Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Расхождение швов свода черепа при ЧМТ


Сообщений в теме: 88

#31 Klokin Отправлено 06 Июль 2013 - 18:37

  • K
  • 1 770 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (05 Июль 2013 - 19:43) писал:

Простите за мой французский - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Никогда у взрослых людей не бывает того, что Вы все тут называете "расхождением шва". Такой ситуации не бывает в принципе. Если кто умный - подумайте сами почему. Если не додумаетесь - позже объясню.

Ну, надо же... чего только не узнаешь на старости... речь идет о том, что порядочный взрослый должен иметь соответствующее его паспортному возрасту состояние швов?, а стало быть должно иметь место не расхождение а перелом (поправите, если я вас не так понял). Но фокус в том, что описанный Пашковой И пр. "алгоритм зарастания швов, природой отвергается, и бабок 80-тилетних бывают незарощенные суставы подъязычки (пример аномалии), и стреловидный по все длине до 60-ти не заращен. Так с чего он при высоко-энергетическом воздействии не разойдется-то, вдруг?.

реклама

#32 Кузьмич Отправлено 16 Июль 2013 - 15:29

  • team
  • 4 804 сообщений
Свежий случай. Молодой человек 20 лет. ДПТ. Пешеход. Сбит легковым автомобилем. По мягким тканям: небольшое кровоизлияние в левой височной области, разлитое, массивное кровоизлияние в правой височной, теменной, затылочной. В правой височно-затылочной области оскольчатый перелом (ниже уровня распила) с образованием крупных отломков и нескольких трещин, идущих на свод черепа. Одна из трещин переходит на левый лобно-теменной шов (с его расхождением) и уходит влево, где заканчивается.
Прикрепленное изображение: 0001.JPG

Прикрепленное изображение: 0002.JPG

Прикрепленное изображение: 0003.JPG

#33 myt Отправлено 16 Июль 2013 - 15:45

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Тебе же сказали: не бывает у взрослых расхождения швов! :)/>

Просмотр сообщенияKUKSA (05 Июль 2013 - 19:43) писал:

Простите за мой французский - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Никогда у взрослых людей не бывает того, что Вы все тут называете "расхождением шва". Такой ситуации не бывает в принципе. Если кто умный - подумайте сами почему. Если не додумаетесь - позже объясню.
Это, наверное, фотошоп всё.

#34 Кузьмич Отправлено 16 Июль 2013 - 16:07

  • team
  • 4 804 сообщений
Я это выложил как доказательство, что переломы на швы переходят, а не наоборот.

#35 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 16:58

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Спасибо Кузьмич за замечательную демонстрацию. Вот только как доказательство она не годится.

Посмотри на ВКП. Там замечательно видно что откуда "прибежало". Если надо могу разжевать "на пальцах".

Правы были Шадымов и Эдвин, когда утрверждали, что кости черепа надо начинать смотреть со стороны полости. Школа есть школа.

#36 Кузьмич Отправлено 16 Июль 2013 - 17:48

  • team
  • 4 804 сообщений
Дорогой Вил! Я был бы очень признателен, если бы ты "разжевал на пальцах". Без всякого сарказма. Мне просто очень интересно сравнить твои рассуждения с механизмом травмы (который в принципе, известен).

#37 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 18:09

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Какой сарказм может быть в морфологии? Это же не модерация ФР :)/> .

Итак

#38 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 18:16

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Это твой снимок со стороны полоси черепа с моими пометками.
Прикрепленное изображение: 0003.jpg

Из твоего поста ясно что в правой теменно-затылочно-височной области есть массивное повреждение костей свода черепа, которое не вошло в препарат.

Синие стрелки - линейные переломы от этого повреждения.
Бирюзовая стрелка - от туда же, но конструктивная меридиана.

А теперь смотрим на красную стрелку. Ты видишь под каким углом она отходит от "синего перелома"? Правильно под прямым. С чего бы это линейному перелому так менять свое направление по ходу распостанения? Я таких условий не знаю.

Теперь мое решение... или подождать?

#39 Кузьмич Отправлено 16 Июль 2013 - 18:25

  • team
  • 4 804 сообщений
подожди.......

продолжай.

#40 WWK Отправлено 16 Июль 2013 - 18:28

  • участник
  • 74 сообщений
Кузьмич! Ну чего тут неясно? То, что обозначено красной стрелкой - это окончание линии перелома, а не ее начало от линейного перелома на затылке.

#41 Кузьмич Отправлено 16 Июль 2013 - 18:36

  • team
  • 4 804 сообщений
Да, коллеги! Вы правы. С внутренней пластинки все видится иначе :)/> Спасибо.

#42 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 18:40

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Ок. Было два приложения.

Одно в правой затылочной области, которое на препарате отобразилось синими и бирюзовыми стрелками.

Второе приложение диаметрально противоположно (ДТП, отбрасывание) в где-то в пределах зеленых стрелок. Расхождение в месте приложения, а то туда уже прибежало и соединилось с имеющимся синим от первого приложения как и положено под прямым углом.

Спасибо Кузьмич за замечательную демонстрацию. Ведь снаружи, действительно, все выглядит прилично - перелом переходит в расхождение шва.

#43 Ledokol Отправлено 16 Июль 2013 - 18:55

  • смэ
  • 741 сообщений
Vil! Ну не бывает у взрослых людей "расхождения шва". Бывает перелом по шву.

#44 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 19:05

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Бывает перелом по шву.
И как этот перелом назвается?

Это я для уточнения спросил.

#45 WWK Отправлено 16 Июль 2013 - 19:55

  • участник
  • 74 сообщений
А как может называться перелом свода черепа? Хоть он по шву, хоть не по шву?

#46 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 20:03

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Линейный перелом по ходу шва с пересечением гребешков (или того, что от них осталось) или перелом строго по ходу заращенного шва.

#47 Deni Отправлено 16 Июль 2013 - 20:41

  • K
  • 2 331 сообщений

 WWK (16 Июль 2013 - 19:55) писал:

А как может называться перелом свода черепа? Хоть он по шву, хоть не по шву?

А где в Критериях такой перелом свода черепа, если он по шву?

#48 WWK Отправлено 16 Июль 2013 - 22:00

  • участник
  • 74 сообщений

 Vil (16 Июль 2013 - 20:03) писал:

Линейный перелом по ходу шва с пересечением гребешков (или того, что от них осталось) или перелом строго по ходу заращенного шва.

Совершенно верно. Но именно "перелом", а не "расхождение шва".

 Deni (16 Июль 2013 - 20:41) писал:

А где в Критериях такой перелом свода черепа, если он по шву?

А в критериях много чего нет.

#49 Vil Отправлено 16 Июль 2013 - 22:29

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Совершенно верно. Но именно "перелом", а не "расхождение шва".
Тогда посмотрите на первый снимок от Кузьмича. Что это?

#50 prostofil Отправлено 17 Июль 2013 - 01:50

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (16 Июль 2013 - 18:55) писал:

Ну не бывает у взрослых людей "расхождения шва". Бывает перелом по шву.

Бывает, если шов не полностью консолидирован, согласен, что это реже, чем перелом, но против природы шибко не попрешь.

#51 KUKSA Отправлено 17 Июль 2013 - 05:15

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияVil (16 Июль 2013 - 22:29) писал:

Тогда посмотрите на первый снимок от Кузьмича. Что это?

На первом снимке Кузьмича как раз и есть перелом свода черепа по линии шва (некоторым еще нравится термин "разрыв", но он менее точен, так как не отражает морфологию в полной мере). Если бы мы могли заглянуть в плоскость перелома, то увидели бы, что структурные элементы, с помощью которых соединяются кости черепа (плоские кости) - "зубцы" именно сломаны, а не "разведены" в стороны в составе своих костей. Расхождение швов в прямом смысле этого слова бывает только при замерзании трупа и разрыве черпа изнутри (что иногда путают с прижизненной травмой).

#52 Vil Отправлено 17 Июль 2013 - 05:45

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Кузьмич, а более четкого снимка нет?

В общем то не суть важно как вы это все назовете: расхождение, перелом по линии шва или еще как-то. Главное, что вы согласны со мной что именно такое повреждение является местом приложения и если оно соединяется с банальным линейным переломом, то повреждение шва переходит в линейный перелом, а не наоборот. Вы согласны?

#53 prostofil Отправлено 17 Июль 2013 - 06:00

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (17 Июль 2013 - 05:15) писал:

На первом снимке Кузьмича как раз и есть перелом свода черепа по линии шва (некоторым еще нравится термин "разрыв", но он менее точен, так как не отражает морфологию в полной мере). Если бы мы могли заглянуть в плоскость перелома, то увидели бы, что структурные элементы, с помощью которых соединяются кости черепа (плоские кости) - "зубцы" именно сломаны, а не "разведены" в стороны в составе своих костей. Расхождение швов в прямом смысле этого слова бывает только при замерзании трупа и разрыве черпа изнутри (что иногда путают с прижизненной травмой).


Видимо прижизненный разрыв (расхождение) швов на снимке произошел от счастья, т.к. не согласуется с Вашим утверждением?

Сообщение отредактировал prostofil: 17 Июль 2013 - 06:01


#54 Vil Отправлено 17 Июль 2013 - 07:17

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Спасибо Простофил. Классная демонстрация. А можно подробнее: возраст, обстоятельства.

Кстати, редкое наблюдение - не заращенный лобный шов. Красота!

#55 Кузьмич Отправлено 17 Июль 2013 - 07:26

  • team
  • 4 804 сообщений

Просмотр сообщенияVil (17 Июль 2013 - 05:45) писал:

Кузьмич, а более четкого снимка нет?

Сейчас постараюсь организовать. Я не совсем согласен с полным отрицанием возможности расхождения швов у взрослых. так же не совсем согласен с такой трактовкой как "перелом шва как место приложения силы". В моем случае, как мне кажется имело место истинное расхождение шва. Но причина не травма в левой височной области, а скорее всего сдавление головы в поперечном направлении.

#56 KUKSA Отправлено 17 Июль 2013 - 07:31

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияVil (17 Июль 2013 - 05:45) писал:

Кузьмич, а более четкого снимка нет?

В общем то не суть важно как вы это все назовете: расхождение, перелом по линии шва или еще как-то. Главное, что вы согласны со мной что именно такое повреждение является местом приложения и если оно соединяется с банальным линейным переломом, то повреждение шва переходит в линейный перелом, а не наоборот. Вы согласны?

Однозначно!

Просмотр сообщенияprostofil (17 Июль 2013 - 06:00) писал:

Видимо прижизненный разрыв (расхождение) швов на снимке произошел от счастья, т.к. не согласуется с Вашим утверждением?

Очень смешно. Смешнее только фото санитаров, пинающих в морге труп на каталке.
Это не мое утверждение - это аксиома формирования переломов данных костей. Если не лениво - почитайте соответствующую спец.литературу.

#57 Кузьмич Отправлено 17 Июль 2013 - 07:45

  • team
  • 4 804 сообщений
Эх, прощай лимит загрузки! :)/>
кадрированное и увеличенное фото со стороны наружной пластинки
Прикрепленное изображение: 00002.JPG

Прикрепленное изображение: 0004.JPG

Ну и самое интересное как всегда- со стороны внутренней пластинки :)/>

Прикрепленное изображение: 00001.JPG

#58 Vil Отправлено 17 Июль 2013 - 08:09

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Спасибо Кузьмич. Замечательная иллюстрация чистого расхождения шва.

#59 Edwin Отправлено 17 Июль 2013 - 11:50

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Классные иллюстрации.

Итак Кузьмич нам продемонстрировал расхождение шва у 20-ти летнего. Это на первый взгляд торпедирует выссказывание о том, что у взрослых не бывает расхождений швов, а только переломы швов.

Я думаю что всё дело в том, что говоря о взрослых мы думаем о паспортном возрасте. А вообще-то наверное правильно было бы говорить о взрослом шве, т.е. не просто заращённом, но и окостеневшем. У стариков вообще швы иногда практически и не видны уже. Отсюда и суд. мед. диагностика биологического возраста по степени окостенения швов свода черепа.

Отсюда если сдвинуть нижний порог взрослости эдак на 30 лет, то выссказываение о переломах будет опять корректным. Прекрасный пример того, что в судебной медицине надо осторожно и внимательно относиться к любому правилу и знать чётко границы его применения.

#60 Кузьмич Отправлено 17 Июль 2013 - 11:55

  • team
  • 4 804 сообщений
Полностью согласен. Возраст-возрастом. А окостенение- окостенением. В данном случае кстати, толщина костей черепа была довольно небольшая (что-то упустил ее померить)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru