Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможность установить черепно-мозговую травму на гнилом трупе


Сообщений в теме: 71

#1 Гость_жорик_* Отправлено 13 Май 2013 - 11:41

  • Гости
здравствуйте. можно ли у гнилого трупа 3-5 дней,определить причину смерти при имеющемся переломе теменной кости с переходом на основание черепа,есть отек и кровоизлияние в мягкие покровы головы. головной мозга жидкий.вытекает из полости черепа.

реклама

#2 Edwin Отправлено 13 Май 2013 - 11:44

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Можно.

#3 Гость_жорик_* Отправлено 13 Май 2013 - 12:15

  • Гости

 Edwin (13 Май 2013 - 11:44) писал:

Можно.

то есть черепно-мозговая травма будет?

#4 Edwin Отправлено 13 Май 2013 - 12:44

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Будет.

#5 Titanic Отправлено 13 Май 2013 - 13:28

  • K
  • 933 сообщений
Ну 3-5 дней это все же не настолько "гнилой", чтобы невозможно было установить причины смерти. Можно, конечно.

#6 daria Отправлено 13 Май 2013 - 13:28

  • смэ
  • 161 сообщений

 Edwin (13 Май 2013 - 12:44) писал:

Будет.

Солидарна!

#7 Hohol Отправлено 13 Май 2013 - 13:38

  • team
  • 1 563 сообщений
даже у вытекающего мозга можно иногда увидеть гематомы. посмотреть ТМО тоже не мешает, она неплохо отображает травму порой.

#8 MVZ Отправлено 13 Май 2013 - 13:42

  • смэ
  • 199 сообщений
Мозги каша! А если нет гематомы, ну или, к примеру ее не различить?
Я бы так написал: причина смерти не установленна (или высказаться в категоричной форме о причина смерти не представляется возможным по причине выраженных гнилостных изменений мягких тканей и органов трупа). При исследовании обнаружен перелом костей черепа, который согласно приказа №194-н МЗиСР РФ от 2008 г. (ля ля) расценивается как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. И т.д.
Остальное гадание, которое подобно установлению причины смерти при отсутствии достаточных объективных данных .
Вот если внутримозговая гематома хорошо прослеживается, тогда пожалуй можно и категоричнее высказываться. Хоть перелом костей черепа и тяжкий вред, но от самого по себе перелома смерть не наступает (имхо).

Сообщение отредактировал MVZ: 13 Май 2013 - 13:44


#9 prostofil Отправлено 13 Май 2013 - 13:48

  • участник
  • 1 563 сообщений
Чет какая то липа, что бы мозги за 3-5 дней в кашу, свежо предание, и через неделю ММО форму держат.

#10 MVZ Отправлено 13 Май 2013 - 13:55

  • смэ
  • 199 сообщений
Зависит от температуры окружающей среды, через 5 дней жары, или лежания возле батареи труп может сильно "загнить".

#11 prostofil Отправлено 13 Май 2013 - 14:51

  • участник
  • 1 563 сообщений
Труп да, нейроны, да, но мозги форму держат, зеленые, но держат, а вот плывут у грудных детей и новородков на 5-7 сутки и и при наличии генерализованной грам- инфекции (несколько собственных набл) с сах. диабетом. А тут как я понял взрослых, не рыхлый.

Сообщение отредактировал prostofil: 13 Май 2013 - 14:52


#12 MVZ Отправлено 13 Май 2013 - 14:58

  • смэ
  • 199 сообщений
Дело та не в том на какой день мозги "плывут", а в том, что на вскрытии уже каша а не мозги. Наверное с давностью наступления смерти ошиблись, возможно более чем 3-5 дней (и скорее всего более). Но суть в том, что категорично высказаться о причине смерти в данном, конкретном случае, по моему мнению нельзя. Нет достаточных объективных данных.

#13 Edwin Отправлено 13 Май 2013 - 15:11

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Спросите меня как мозги выглядят через 3-5-7-10-14 дней. Я летом на одной гнилухе сижу. Ни дня не проходит чтобы гнилого в зале не увидеть. У нас летом примерно 30 % - гнилые. Я энто гнильё уже на ощупь, цвет и запах узнаю и сроки лёжки седьмым чувством чую :Р/>

То, что MVZ видел якобы текущие мозги через 5 дней лежания у горячей батареи... ну не бывает такого... Это значит либо чего-то перепутал, либо обстоятельства дела были "левые".

Быстро размягчается гол. мозг только при трупах из больницы с интравитальной смертью мозга и долгой ИВЛ. Так они уже при жизни гнить начинают и получают фору в сравнении с остальными органами дней в 5. И огнестрелы гниют быстро почему-то...

В теории до недели постмортального периода изменения гол. мозга и мозговых оболочек макроскопически достаточны для постановки диагноза. Гниение конечно не помогает, но и не слишком мешает. Правда гистологам не очень это всё нравится. Но зачем при травме гистологи? :)/> Можно и без них.... при наличии переломов и мягких тканей. Так что не очень хитрое дело на подгнивших ЧМТ ставить.

#14 prostofil Отправлено 13 Май 2013 - 15:13

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвин, у нас то же самой и летом и зимой, когда в квартире до 30, и те же результаты.

#15 Гость_жорик_* Отправлено 14 Май 2013 - 08:04

  • Гости
то.что в мягких тканях есть кров.-сомнений нет..а вот мозги-там все плохо..под ТМО не видно невооруженным глазом кровоизлияний///поэтому гложат сомнения

#16 Кузьмич Отправлено 14 Май 2013 - 08:29

  • team
  • 5 635 сообщений
хм! Интересные у Вас сомнения. Есть черепно-мозговая травма, в прижизненности которой Вы не сомневаетесь. Есть хороший перелом с переходом на основание. Эта травма квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. В чем сомнения-то? В том, что такой перелом мог образоваться без ушиба головного мозга с последующим развитием отека мозга и т.п.? Или все же есть сомнения в прижизненности перелома, ибо кровоизлияния на гнилом трупе надо дифференцировать с посмертным пропитыванием кровью?

#17 Hohol Отправлено 14 Май 2013 - 10:08

  • team
  • 1 563 сообщений

 MVZ (13 Май 2013 - 14:58) писал:

Дело та не в том на какой день мозги "плывут", а в том, что на вскрытии уже каша а не мозги. Наверное с давностью наступления смерти ошиблись, возможно более чем 3-5 дней (и скорее всего более). Но суть в том, что категорично высказаться о причине смерти в данном, конкретном случае, по моему мнению нельзя. Нет достаточных объективных данных.


видимо у MZV большой опыт по части "высказаться о причине смерти не представляется возможным в связи с гнилостными изменениями", а что, очень даже удобно и взятки гладки.

#18 prostofil Отправлено 14 Май 2013 - 10:25

  • участник
  • 1 563 сообщений
Видимо перелом от счастя образовался, либо старый не зарос? механизма то какая, а то толчем что то в ступе, есть ли ППТ, али нет, скоко воздействий и куда, это ж череп, на ем усе нарисовано.

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Май 2013 - 10:26


#19 MVZ Отправлено 14 Май 2013 - 12:13

  • смэ
  • 199 сообщений
Допустим Вы правы, а непосредственная причина смерти какая? Как суд. мед. диагноз сформулируете?
Судебно-медицинский диагноз:
Основное заболевание (повреждение): перелом костей черепа.
Осложнение основного заболевания (повреждения): ?
Непосредственная причина смерти: ?
Вот я о чем.
Умирают не от перелома костей черепа, а от кровоизлияния под оболочки мозга, ушибов мозга и пр. Сам по себе перелом к смерти не ведет.

Сообщение отредактировал MVZ: 14 Май 2013 - 12:17


#20 prostofil Отправлено 14 Май 2013 - 13:01

  • участник
  • 1 563 сообщений
У любого чела непосредственная причина смерти - остановка сердца, именно тогда смерть и констатируют дохтора, ежели формально.
А правильно - смерть от повреждения ЦНС (без длительной переживаемости) наступает не от " кровоизлияния под оболочки мозга, ушибов мозга и пр.", а от дислокационного синдрома (восходящий, либо нисходящий - минимум через 15 мин.) к которому эти все кровоизлияния и ушибы ведут (при условии конечно что нет декапитации или грубого повреждения продолговатого мозга, либо иных областей стволовых отделов), а в итоге все равно от остановки сердца. Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа он образовался, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены. Вообще то это экспертная аксиома. А иначе это гадание на кофейной гуще и обращаться надо к экстрасексам.

ЗЫ: при вашем подходе при наличии в черепе гнилого трупа с вытекшим мозгом и слопанным червями только огнестрела с входом затылке и выходом в лобной области мы будем гадать о причине смерти? Интересный подход.

Кажется дискуссия пошла не для открытого отдела.

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Май 2013 - 12:58


#21 Печкуренко Отправлено 14 Май 2013 - 13:18

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Допустим я киллер. Убил по заказу клиента,выстрелом в грудную клетку с 300 метров. Пуля ребер и лопатки не повредила. Время у меня было. Подошел я к клиенту,он,допустим,на болоте лежал в камышах,посмотрел на него,показалось, что мухи как то не так на тело садятся(смайлик). Ну я и сделал контрольный выстрел в голову. И ушел. Через две недели находят полускелетированный труп, привозят его в морг.

Что найдет при исследовании покойника эксперт? Ребра уже по отдельности,череп голый с входной-выходной дырками,вместо мозга куча червей,оболочек нет. Что эксперт поставит?Огнестрел башки?Да вроде можно,однако как доказать? Дырки и переломы черепа на скелете или сильно гнилом это еще не доказательство причины смерти именно от этого.

Я всегда осторожничал при таких делах. А случай выложил реальный, только стрелял не я(смайл).

Так что здесь кто как сумеет сам себя убедить в своей правоте....

#22 prostofil Отправлено 14 Май 2013 - 13:38

  • участник
  • 1 563 сообщений
Не передергивай, о скелете никто не говорит, разговор о просто гнилом, с вытекшими мозгами. Твой случай и приведенный - две большие разницы (три смайлика). Никто не говорит в данном случае о причине смерти, разговор идет о преждевременных выводах без какой либо конкретной информации. То о чем постоянно я говорю, нельзя по кусочку восстанавливать картину. Есть череп с переломом, кладезь информации, дык дайте ее, а потом консультируйтесь. А по кусочку инфы можно всякого надумать, это из разряда научно-фантастической ситуационки.

#23 MVZ Отправлено 14 Май 2013 - 13:54

  • смэ
  • 199 сообщений
Вот именно, что с вытекшими! Простофил, напиши свой диагноз по конкретному случаю.

Сообщение отредактировал MVZ: 14 Май 2013 - 13:55


#24 prostofil Отправлено 14 Май 2013 - 14:10

  • участник
  • 1 563 сообщений
Ребята, разговор слепого и глухого, повторюсь "Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить как он образовался, вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены". Или Вы только себя слышите. Ответьте на поставленные вопросы и напишу диагноз. А так где то на черепе гнилого трупа какой то перелом, мы эксперты или где, или вы так же переломы описываете (так не поверю) смайлики 5 штук. К ситуационщикам.

ЗЫ:ст. 16 73 ФЗ. эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение .... С этим куском закона согласен полностью. Почему по фрагменту информации надо гадать, у меня такой дурной привычки нет, всегда оценивал только полностью, иначе не умею, звиняйте.

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Май 2013 - 14:18


#25 Hohol Отправлено 14 Май 2013 - 14:23

  • team
  • 1 563 сообщений

 MVZ (14 Май 2013 - 13:54) писал:

Вот именно, что с вытекшими! Простофил, напиши свой диагноз по конкретному случаю.


по эфимерному перелому диагноз не пишут. вы кажется уже одного человека посадили, приписав ему удар в челюсть с последующим падением навзничь.

как вы не поймете! Гнилушка еще более сложная экспертиза нежели нормальный покойник. на гнилушке приходится вытанцовывать и придавать значение мелочам и вскрывать его осторожно, пилить в присутствии эксперта и т.д.. вспомните как тщательно работается на эксгумированном трупе, а тут даже не эксгумированный а просто гнилой.
а то привыкли халявно относится к гнилому покойнику, вот вам и пожалуйста.

#26 prostofil Отправлено 14 Май 2013 - 14:26

  • участник
  • 1 563 сообщений
Hohol $$$/> на все 100%, но как это внушить.

#27 MVZ Отправлено 14 Май 2013 - 14:30

  • смэ
  • 199 сообщений
Напишите свой диагноз.
После написания диагноза напишите выводы о причине смерти.
Затрудняетесь?!
А почему?
Да потому, что в конкретном случае (описанном гостем Жержем) высказаться о непосредственной причине смерти невозможно т.к. все сгнило, есть только перелом черепа.
Да перелом (повторюсь) это тяжкий вред. Но от перелома не умирают, умирают от ушиба мозга например, а мозг вытек $$$/> . (Кстати от перелома костей черепа сердце не останавливается Простофил).

Сообщение отредактировал MVZ: 14 Май 2013 - 14:36


#28 prostofil Отправлено 14 Май 2013 - 14:33

  • участник
  • 1 563 сообщений

 MVZ (14 Май 2013 - 14:30) писал:

Напишите свой диагноз.

??

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Май 2013 - 14:34


#29 MVZ Отправлено 14 Май 2013 - 14:43

  • смэ
  • 199 сообщений

 prostofil (14 Май 2013 - 14:10) писал:

Ребята, разговор слепого и глухого, повторюсь "Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить как он образовался, вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены". Или Вы только себя слышите. Ответьте на поставленные вопросы и напишу диагноз. А так где то на черепе гнилого трупа какой то перелом, мы эксперты или где, или вы так же переломы описываете (так не поверю) смайлики 5 штук. К ситуационщикам.

ЗЫ:ст. 16 73 ФЗ. эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение .... С этим куском закона согласен полностью. Почему по фрагменту информации надо гадать, у меня такой дурной привычки нет, всегда оценивал только полностью, иначе не умею, звиняйте.

Вас спрашивают о причине смерти.

 prostofil (14 Май 2013 - 14:33) писал:

 MVZ (14 Май 2013 - 14:30) писал:

Напишите свой диагноз.

??


 prostofil (14 Май 2013 - 14:33) писал:

 MVZ (14 Май 2013 - 14:30) писал:

Напишите свой диагноз.

??

В первом сообщении спрашивают можно ли высказаться о причине смерти, так? Так.
Прежде чем в выводах высказаться о причине смерти у танатологов принято написать диагноз, который не должен противоречить выводам.
То есть если в выводах указанна категоричная причина смерти, то в диагнозе под рубрикой основное заболевание (повреждение) должна быть указанна основная нозология, а в рубрике осложнение или непосредственная причина смерти (у кого как) собственно - непосредственная причина смерти. Так вот я Вас и прошу напишите свой диагноз по конкретному случаю изложенному гостем Жоржем.

#30 Hohol Отправлено 14 Май 2013 - 14:50

  • team
  • 1 563 сообщений

 MVZ (14 Май 2013 - 14:38) писал:

Вас спрашивают о причине смерти.


все тот же разговор слепого с глухим.

по аналогии: Вас спрашивают что повреждается по ходу раневого канала, а вы даете только "ткнул в грудь, да ткнул в грудь"

Ошибки плохо проведенного вскрытия непоправимы (А. Лакассань)

А что MVZ даст по степени тяжести, если на скелетированном трупе он найдет насечку ребра от колюще-режущего орудия. подозреваю что максимум - средний вред здоровью $$$/>
все остальное ведь сгнило!

Сообщение отредактировал Hohol: 14 Май 2013 - 14:50




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru