Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Интраальвеолярные кровоизлияния



Сообщений в теме: 21

#1 MVZ Отправлено 08 Май 2013 - 07:23

  • смэ
  • 199 сообщений
Доброго времени суток уважаемые коллеги!

Действие высоких температур с обгоранием и обугливанием мягких тканей головы, туловища, конечностей трупа, с прогоранием полостей тела, черным, серым озолением костей скелета. Органокомплекс шеи полностью прогоревший. Причина смерти не установлена. Каких либо механических повреждений не обнаружено. Пребывание в очаге пожара посмертное.
Микроскопически в легких выявлены признаки воздействия высоких температур, с прогоранием плевры... альвеолы заполнены гомогенными грязно-розовыми массами, с примесью немногочисленных слущенных, деформированных, пневмоцитов, просветы многих альвеол инфильтрированы видоизмененными эритроцитами, паретическое полнокровие сосудов всех уровней и калибров в паренхиме, с утолщением - разволокнением стенок сосудов междольковых, бронхи с относительно сохранным покровным эпителием, очаговой частичной десквамацией, просветы свободны, либо с пристеночным наложением видоизмененных эритроцитов.

Ваши мысли.
Спасибо.

Сообщение отредактировал MVZ: 08 Май 2013 - 08:29


реклама

#2 prostofil Отправлено 08 Май 2013 - 07:54

  • участник
  • 1 563 сообщений
А карбоксигемоглобина какая?

#3 MVZ Отправлено 08 Май 2013 - 08:27

  • смэ
  • 199 сообщений
Никакой. И копоти в дыхательных путях нет.

#4 Edwin Отправлено 08 Май 2013 - 10:18

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
А с какой целью вы выставили гистологическое описание какого-то там среза лёгких? Каким образом это должно давать какую-то информацию? При этом вы даже не описали откуда кусочек и как далеко от дефекта прогорания он находился.

И почему бы вам не выложить, в плане прикола :wow:/>, результаты судебно-химического исследования?

Я обалдеваю от формы изложения случая. Вы так загадку хотите выложить? Так тогда надо это так и обозначать, но в конце разгадку однозначную вы нам должны выдать. А если вы так консультацию по неясному случаю замутили, то это так не делают. Я понимаю, что наверное вам, как начинающему СМЭ, трудно главное и важное от неглавного и побочного отделять. Но это нормально поначалу. Научитесь со временем. Но пока вы учитесь советую не выдёргивать из протокола инфу, а давать её блоком, т.е. всё что у вас есть. Тогда нам будет проще самим выбрать нужное и, возможно, получится и случаю и вам помочь.

А так ... несвязными кусками... фигня получится. Или это вы так хитро загадку закрутили? Если я ваш пост неправильно понял, то прошу меня подправить...

#5 Edwin Отправлено 08 Май 2013 - 10:41

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Почитал опять...

Эх молодёжь... рубит с плеча вместо того чтобы минутку задуматься над тем, что читает.

Гистолог описывает полнокровие крайней степени, которого при жизни не бывает, т.е. или это трупное пятно или какой-то другой процесс, который ведёт к перераспределению и скоплению крови в определённом месте. Есть у нас тут намёки на таковой? Ну всем, кто кусок мяса на сковородке жарил известно, что под влиянием температуры идёт коагуляция белков и объём мышечной и другой ткани резко уменьшается. Т.е. стейк становится при прожарке всегда меньше. Там, где температура воздействует, там ткань скукоживается так сказать :wow:/> Отсюда жидкость, в данном случае кровь выдавливется через сосуды в окружающие ткани. А теперь вспоминайте любой учебник по судебке где описаны эпидуральные гематомы на трупах на пожарах. Вспомнили? А фотки в учебниках видели? А задумывались почему эпидуральные гематомы постмортально образуются? Вот от этого эффекта термического скукоживания....

Т.е. на лёгких вы и видете этот постмортальный эффект. А теперь смотрим на название топика "Интраальвеолярные кровоизлияния". Ну зачем постмортальный феномен называть "кровоизлияние"? Можно, но только путает всех. Опять же сочетание терминов "интраальвеолярное" и "кровоизлияние" с морфологической точки зрения очень спорный и неточный. Кровь изливается в альвеолы, а откуда? Там что пермебеалитет стенок альвеол нарушен? Тогда лучше писать геморрагический отёк. Стенки порвались и эритроциты вышли? Ну тогда лучше напишите острая эмфизема наприм. А если сосуд порвался и кровь в альвеолу натекла, то это аспирация вообще-то и никакое не кровоизлияние.

Так что некритическое использование двух терминов "интраальвеолярный" и "кровоизлияние" ведёт к вопросам и заставляет меня задуматься о том, что ваш гистолог пишет штампами не задумываясь о сути морфологических процессов. От себя добавлю, что чую я, что морфологическая школа у него была с изъянами, а потому не очень доверяйте ему... И лучше пытайтесь осмыслить процесс и случай отдельно от этого гистолога. Это поможет от публикаций всяких ляпов типа, как в этом топике получилось.

А написать надо было наприм.

Постмортальная эритроцитарная инфильтрация альвеол в результате перераспределения жидкости в трупе при сильном обгорании на пожаре.

И были бы все довольны.

#6 prostofil Отправлено 08 Май 2013 - 11:18

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык этому гистологу бы на первичку по общей патологии человека, но понтов видимо выше крыши, остальные то в гистологии не рубят. Кстати Эдвин - правильно не геморрагический отек, а отек с геморрагическим компонентом, опять же с указованием иде он естчо преобладат, интерстициальный, али внутриальвеолярный, али усе вместе, тогда с наличием интерстициальных кровоизлияний. И неча на молодежь наезжать, значит сами так учим, картинки показывает, а физиологическую и патофизиологическую основу не подводим (кстати, на форуме заметил, это беда большинства судебно-медицинских экспертов, даже значительного стажа и опыта) :wow:/>
ЗЫ: как постмортально эритроцит могет инфильтрировать (инфильтрация вроде как всегда была прижизненным процессом), может имбибиция кровью, а?

Сообщение отредактировал prostofil: 08 Май 2013 - 11:37


#7 Edwin Отправлено 08 Май 2013 - 12:16

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Согласен, что термин инфильтрация также на прижизненность намекает. Тоже не совсем удачный термин. Ну а что означает имбибиция по русски? Это кажется пропитывание продуктами распада. Хорошо подходит к гемоглобину, а вот эритроцит ну не очень на продукт распада тянет. Тоже не оптимально получается, но чуть лучше чем инфильтрация или миграция или там пропотевание.

Где наши гистологи? Как правильно это можно обозвать?

А если простенько так, кондово и описательно

Выход эритроцитов в альвеолы

Точно! Вспомнил я про этот ваш компонент. У нас не принято так формулировать. Мне кажется что это просто вариант словесной формулировки. Можно и так и так написать, но раз у вас так принято, то лучше всем одной схемы придерживаться.

Если я напишу "Мясной суп", то вам же будет понятно, что я ел суп с мясным компонентом, а не с рыбным? :wow:/> Но не настаиваю...да и красивее как-то с компонентом получается, важнее и значительнее...

#8 MVZ Отправлено 08 Май 2013 - 13:06

  • смэ
  • 199 сообщений
Уважаемые коллеги, здравствуйте, спасибо, что откликнулись.
Случай на самом деле не простой. Те данные, что я выложил на форуме, по существу, все то, чем я располагаю.
Состояние трупа говорит само за себя, выражаясь простым языком «горелка» она и в Африке и в Германии горелка и есть. Мягкие ткани, прогоревшие и обугленные практически на всех поверхностях тела, за исключением небольшого участка в крестцовой области и в промежности, наружная костная пластинка теменных и затылочных областей головы с губчатым веществом прогоревшие, поверхности обугленные, нижняя челюсть органы шеи отсутствуют (прогорели).
Эпидуральное кровоизлияние действительно имеется, но со всеми признаками посмертного возникновения от действия высокой температуры.
Брюшная полость прогоревшая, конечности представлены проксимальными отделами и пр.
Я не увидел смысла выкладывать протокол вскрытия и весь гистологический материал, за исключением описания легочной ткани. Поскольку в них полезной информации просто нет. Мышца на алкоголь бралась – результат отрицательный, свертки крови из полостей сердца – карбоксигемоглобина нет.
Кусочки легкого брались из отделов, которые наиболее сохранились, и это околокорневые зоны, поскольку остальные отделы легких значительно изменены (обуглены).
Гистологическое описание ткани легкого противоречиво и путано.
Труп был обнаружен в безлюдном месте, в поле. Труп пытались сжечь, обложив автомобильными покрышками. Есть данные о том, что потерпевшему был причинен вред здоровью, который привел к смерти.
Есть желание разобраться.
Вот и все.

#9 prostofil Отправлено 08 Май 2013 - 13:45

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвин, мы мыслим в одном русле, может правильно просто называть посмортальное пропитывание элементами крови?

ЗЫ: ну вот, что то и прояснилось, MVZ, дык если карбокси нет, значит продукты сгорания в легкие то не попали (тем более покрышки жгли, там копоти бы в легких было как грязи), ты ж сам пишешь сжечь хотели труп. В общем действие температурф только постмортально. А причина смерти: брюхо выгорело, уверен, что это не колото-резанное с ранением брюшного отдела аорты? Шея сгорела (т.е. мех. асф. от сдавления то же пффф.) Т.что мало вероятно, что причину установите, если только экстрасекса ситуационщика пригласить, пусть погадает, или пулю в позвоночнике не найдете (удачи). Да и от пакета на голову - хрен докажешь.

Сообщение отредактировал prostofil: 08 Май 2013 - 13:46


#10 Hohol Отправлено 08 Май 2013 - 14:24

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияMVZ (08 Май 2013 - 13:06) писал:

Уважаемые коллеги, здравствуйте, спасибо, что откликнулись.
Случай на самом деле не простой. Те данные, что я выложил на форуме, по существу, все то, чем я располагаю.
Состояние трупа говорит само за себя, выражаясь простым языком «горелка» она и в Африке и в Германии горелка и есть. Мягкие ткани, прогоревшие и обугленные практически на всех поверхностях тела, за исключением небольшого участка в крестцовой области и в промежности, наружная костная пластинка теменных и затылочных областей головы с губчатым веществом прогоревшие, поверхности обугленные, нижняя челюсть органы шеи отсутствуют (прогорели).
Эпидуральное кровоизлияние действительно имеется, но со всеми признаками посмертного возникновения от действия высокой температуры.
Брюшная полость прогоревшая, конечности представлены проксимальными отделами и пр.
Я не увидел смысла выкладывать протокол вскрытия и весь гистологический материал, за исключением описания легочной ткани. Поскольку в них полезной информации просто нет. Мышца на алкоголь бралась – результат отрицательный, свертки крови из полостей сердца – карбоксигемоглобина нет.
Кусочки легкого брались из отделов, которые наиболее сохранились, и это околокорневые зоны, поскольку остальные отделы легких значительно изменены (обуглены).
Гистологическое описание ткани легкого противоречиво и путано.
Труп был обнаружен в безлюдном месте, в поле. Труп пытались сжечь, обложив автомобильными покрышками. Есть данные о том, что потерпевшему был причинен вред здоровью, который привел к смерти.
Есть желание разобраться.
Вот и все.



опять бесплодные мудрствования на ровном месте

установить причину смерти не представляется возможным в связи с посмертным обгоранием трупа. Вот и вся недолга

Сообщение отредактировал Hohol: 08 Май 2013 - 14:25


#11 prostofil Отправлено 08 Май 2013 - 14:38

  • участник
  • 1 563 сообщений
:wow:/>

#12 Edwin Отправлено 08 Май 2013 - 15:12

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Зря вы так коллеги.

У нас же есть спец по паранормальным явлениям - Пантера. Давайте её попросим провести поиск в интернете по возможностям современной экстасенсорики в части сгоревших останков. Я могу пепла из крематория достать сколько хотите, так как там чуть не каждый день осмотры делаю. Попробуем.... :wow:/>

#13 ТМВ Отправлено 08 Май 2013 - 15:24

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияMVZ (08 Май 2013 - 13:06) писал:

Труп был обнаружен в безлюдном месте, в поле. Труп пытались сжечь, обложив автомобильными покрышками. Есть данные о том, что потерпевшему был причинен вред здоровью, который привел к смерти.
Есть желание разобраться.
Вот и все.

Не понимаю, какого хрена возникает желание выполнять чужую (следственную) работу? Своей мало?

Повреждений нет. Причина смерти не установлена. Радоваться надо!

У кого есть данные о вреде здоровью, вызвавшем смерть? У сосусков? Вот пусть они и пыжатся. А то так дойдете без трупа причины смерти давать (по примеру особо одаренных).

#14 prostofil Отправлено 09 Май 2013 - 02:59

  • участник
  • 1 563 сообщений
Не, ТМВ, так писать мозгов не хватит, это нужна супер одаренность :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 09 Май 2013 - 03:57


#15 Печкуренко Отправлено 09 Май 2013 - 06:09

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Тут уже система видна во всей красе и мощи...СОСИСК сказал-эксперт должон сделать то,что клиент просит. Убийство,так убийство,нет так нет.Дача ложных показаний которые необходимо считать
во благо суперработы СК.

#16 MVZ Отправлено 09 Май 2013 - 07:33

  • смэ
  • 199 сообщений
Спасибо всем, я исключил последние сомнения. Сравнение с пережаренным стейком было наиболее красочным :)/>

Сообщение отредактировал MVZ: 09 Май 2013 - 14:08


#17 Unior Отправлено 15 Май 2013 - 08:29

  • K
  • 248 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (08 Май 2013 - 12:16) писал:

...Где наши гистологи? Как правильно это можно обозвать?...

"Ткань легкого из зоны гипостаза"

#18 prostofil Отправлено 15 Май 2013 - 08:46

  • участник
  • 1 563 сообщений
"Ткань легкого из зоны гипостаза"

А причем тут гипостаз, А? Просветите темного.

Сообщение отредактировал prostofil: 15 Май 2013 - 08:47


#19 Unior Отправлено 15 Май 2013 - 15:30

  • K
  • 248 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (15 Май 2013 - 08:46) писал:

А причем тут гипостаз...

"альвеолы заполнены гомогенными грязно-розовыми массами, с примесью немногочисленных слущенных, деформированных, пневмоцитов, просветы многих альвеол инфильтрированы видоизмененными эритроцитами, паретическое полнокровие сосудов всех уровней и калибров в паренхиме, с утолщением - разволокнением стенок сосудов междольковых, бронхи с относительно сохранным покровным эпителием, очаговой частичной десквамацией, просветы свободны, либо с пристеночным наложением видоизмененных эритроцитов"
Это я про выложеное описание.

#20 prostofil Отправлено 15 Май 2013 - 15:37

  • участник
  • 1 563 сообщений
И что, это разве признаки гипостаза, на тушеном в собственном соку легком, интересно, лит. ссылочку не презентуете?
ЗЫ: Возьмите кусочек легкого (стадию стаза или имбибиции трупных пятен), обожгите на спиртовке и приготовите препараты (обычный ГЭ) - сравните с описанием (хотя бы из спортивного интереса).

Сообщение отредактировал prostofil: 15 Май 2013 - 15:38


#21 Unior Отправлено 16 Май 2013 - 08:31

  • K
  • 248 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (15 Май 2013 - 15:37) писал:

И что, это разве признаки гипостаза, на тушеном в собственном соку легком, интересно, лит. ссылочку не презентуете?
ЗЫ: Возьмите кусочек легкого (стадию стаза или имбибиции трупных пятен), обожгите на спиртовке и приготовите препараты (обычный ГЭ) - сравните с описанием (хотя бы из спортивного интереса).

В.Г.Науменко, Н.А.Митяева "Гистологический и цитологический методы исследования в судебной медицине" - Трупные гипостазы стр. 51
Честно, столько работы, что на "спортивный интерес" нет времени, сил и желания ;)/>

#22 prostofil Отправлено 16 Май 2013 - 08:48

  • участник
  • 1 563 сообщений
А нормальных морфологов читать не пробовали, типа Давыдовского, Серого, Струкова, Пальцева, Абрикосова, или только литературу для экспертов, может тогда и на спортивный интерес время найдется.

Сообщение отредактировал prostofil: 16 Май 2013 - 11:17




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru