Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Патологический перелом левой бедренной кости


Сообщений в теме: 31

#1 Expert Отправлено 18 Апрель 2013 - 04:30

  • K
  • 154 сообщений
Уважаемые коллеги, прошу высказать мнение

Подросток 13 лет получил один удар ногой от другого подростка по левой ноге. После удара сразу упал, появилась резкая боль в левой ноге, ненормальная подвижность нижней трети бедра. Был доставлен в ЦГБ. Диагноз: Закрытый патологический перелом нижней трети левого бедра с умеренным смещением. Солитарная киста нижней трети левого бедра.

Прикрепленное изображение: Фото№...Ж-13(К-ков).JPG

У нас мнения разделились... С одной стороны это перелом, который образовался от внешнего воздействия независимо от силы удара. Квалифицируется как причинившее тяжкий вред по признаку значительной стойкой утраты общей трудосопособности не менее чем на одну треть...

С другой стороны на фоне данной кисты перелом мог возникнуть спонтанно при любом толчке, повороте ноги и т.п. и явился проявлением заболевания - солитарной кисты бедренной кости. Соответственно без оценки степени причинённого вреда здоровью... На снимке видно, что компакта очень тонкая, видимо киста прогрессировала, и рано или поздно перелом всё равно бы возник даже без удара...

Лично я склоняюсь к варианту перелома как проявления заболевания без квалификации вреда здоровью...

Сообщение отредактировал Expert: 18 Апрель 2013 - 04:37


реклама

#2 Edward Отправлено 18 Апрель 2013 - 07:10

  • K
  • 2 850 сообщений
Здесь нужно копать литературу и выяснять, какова вероятность (относительная частота) таких переломов у здоровых лиц того же возраста в таких же условиях и какова вероятность (частота) переломов у пациентов с данной патологией без внешнего воздействия. Обычно выяснение этих показателей четко указывает, какой фактор (внешнее воздействие или патология) в генезе перелома патологически измененного бедра играл большую роль. При необходимости можно это все и в математическую форму одеть, но обычно этого не требуется, да и нежелательно (чего людей пугать?). Ссылки на литературу нужно будет и в заключении эксперта привести и на нее же в случае чего все и валить.

#3 Expert Отправлено 18 Апрель 2013 - 08:35

  • K
  • 154 сообщений
Поднесли ещё КТ левого бедра.

Прикрепленное изображение: КТ к Акту№..Ж-13(К-ков).JPG

И возникает ещё один вопрос о применении п.6.11.6. В данном случае костно-мозговой канал получается соединяется с кистой и получает продолжение. Если так, то это диафиз, да?. Если не считается, то диафиз уже закончился и п.6.11.6. не применяется. Дать средней тяжести вред и пусть долечивается, нет?

Прозвучало ещё одно предложение - отправить на комиссионку... :)/>

Сообщение отредактировал Expert: 18 Апрель 2013 - 10:29


#4 SLeonov Отправлено 18 Апрель 2013 - 09:11

  • team
  • 3 952 сообщений
Эдвард! А зачем статистика? Наукообразие?
Есть диагноз, есть лаб.методы, которые указывают на заболевание.

Давайте доведем до абсурда? Посылать ли на комиссионку или искать литературу про процентам–вероятностям возникновегия инфаркта миокарда от громких звуков? (в обстоятельствах перед приступом сосед под окном нажал на клаксон авто, внук включил рамштайн или лакимозу).

#5 qwer Отправлено 18 Апрель 2013 - 10:10

  • K
  • 3 185 сообщений
Случай прямо демонстационный к теме о причинно-следственных связях.
Последуем прчинной логике.
Предположим, что причина перелома - удар. Во-первых, следствие (перелом) не соразмерно причине (энергии удара). Во- вторых, умозрительно исключая удар (как причину) мы не исключаем возникновение следствия (перелома), которое наступает и без травмы в 70 % случаев патологически измененных костей. Значит причина перелома - патология кости,

Травма - легкий вред, или без вреда.

#6 Hohol Отправлено 18 Апрель 2013 - 10:11

  • team
  • 1 543 сообщений
а если воспользоваться трактовкой пунктом 23 приказа 194 гласящего
"При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный."
я что-то не слышал чтобы от удара ногой 13 летнего подростка ломался диафиз бедренной кости, уж сутсав коленный отработает. Опять же киокушины долбят по ногам друг друга и не жужжат.
Я огород бы не городил, травма болезненно измененного органа, дал бы без вреда.

#7 Expert Отправлено 18 Апрель 2013 - 10:27

  • K
  • 154 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (18 Апрель 2013 - 10:11) писал:

а если воспользоваться трактовкой пунктом 23 приказа 194 гласящего
"При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный."
я что-то не слышал чтобы от удара ногой 13 летнего подростка ломался диафиз бедренной кости, уж сутсав коленный отработает. Опять же киокушины долбят по ногам друг друга и не жужжат.
Я огород бы не городил, травма болезненно измененного органа, дал бы без вреда.


Уточнил я в материалах проверки куда конкретно его ударили... А то может это был большой палец левой ноги... Ударили в бедро... Силу удара не измеришь.

Дак тут можно развернуть ситуацию и в другую сторону... Мало ли что у него изменённая кость... Есть перелом - вот его и оцениваем, а чего там было у пацана до того неважно, нет?

И ещё... Судя по рентгенограмме перелом выглядит вколоченным... Может от удара он потерял равновесие упал на колено и от этого падения у него образовался перелом? Ни кто точно сказать, как он стоял и падал не может...

Сообщение отредактировал Expert: 18 Апрель 2013 - 10:46


#8 Edward Отправлено 18 Апрель 2013 - 10:28

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (18 Апрель 2013 - 10:10) писал:

Предположим, что причина перелома - удар. Во-первых, следствие (перелом) не соразмерно причине (энергии удара). Во- вторых, умозрительно исключая удар (как причину) мы не исключаем возникновение следствия (перелома), которое наступает и без травмы в 70 % случаев патологически измененных костей. Значит причина перелома - патология кости,
Травма - легкий вред, или без вреда.

Не согласен. Может быть так (и бывает), что физические параметры удара (ну хотя бы сила) были достаточны для возникновения перелома даже при отсутствии патологии кости. И тогда ПСС между травмой и переломом прямая. Поэтому для доказательства прямой ПСС между патологией и переломом обязательно (как этап) обоснование невозможности образования этого перелома у здорового подростка (при отсутствии патологии кости).

Я, кстати, интуитивно пока тоже склоняюсь к тому, что причина перелома - патология кости. Но нужно это все доказать. В нашем регионе сильно придираются к обоснованиям выводов, в том числе буквально требуют ссылки и на статистику, и на литературу, и на методику исследования. Поэтому у меня уже вошло в привычку проводить обязательный систематический информационный (литературный) поиск. Конечно, если бы проканывали абортивные умозаключения, никто бы не парился.

И еще один момент. Перестаньте вы ссылаться (подобно Хрусталевой) на обязательность соразмерности причины и следствия. Нет такой теоремы в логике причинности. Это утверждение гуманитарии воткнули по своему желанию. Оно не выводится из аксиом и выводимых формул логики причинности и не соответствует практике. Например, ткнули в рефлексогенную зону тела, человек помер, а никаких повреждений видимых вообще нет. Вот вам и соразмерность.

#9 Valerich Отправлено 18 Апрель 2013 - 11:46

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Коллеги!

В обсуждении смешались мухи и котлеты. Установление степени тяжести вреда здоровью и причинно-следственной связи между воздействием и повреждением - это не одно и то же.

Давайте последовательно (излагаю упрощенно).

1. Какое повреждение имеется у гражданина А?
- Перелом (патологический) бедренной кости по солитарной кисте.

2. Какой вред здоровью причинен гражданину А?
- Тяжкий. Тут не может быть других вариантов, потому что нас не спрашивают о том, какой вред здоровью причинил гражданин Б гражданину А. Нас спрашивают: какое у гражданина А повреждение, и какой вред здоровью гражданина А причинен этим повреждением.

3. (и в данном случае главное) Имеется ли причинно-следственная связь между повреждением у гражданина А и травмирующим воздействием?
- Прямая ПСС отсутствует.

Для справки:

Цитата

Статья 115. Умышленное причинение легкого вреда здоровью
1. Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.
...


Статья 116. Побои
1. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, -
наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом на срок до трех месяцев.
...


Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев.
...
Т.е. на самом деле, как бы мы не изгалялись, юристы и без нас (при любом раскладе) могут выбрать и достаточно суровое, и относительно безболезненное наказание.

Больше того, это именно их головная боль. Наше дело установить наличие перелома, установить наличие солитарной кисты, взаимосвязь между ними и изложить полученные данные в доступной для них форме. Юридическая оценка за ними.

На мой взгляд, рассматриваемый случай является примером причинения тяжкого вреда здоровью по неосторожности. Если дать по случаю без вреда (легкий) вред, то получится, что мы ещё на этапе производства экспертизы решали ряд юридических вопросов, включающих в себя, в т.ч. умысел.

#10 prostofil Отправлено 18 Апрель 2013 - 12:41

  • участник
  • 1 563 сообщений
Коллеги, или я с дуба рухнул??, хорошо у нас дубы не растут....., о каком тяжком вреде здоровья речь? Это классическая травма болезненно измененного органа, по тяжестти вреда здоровью не квалифицируется. ПРИКАЗ N 194н. п24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью.

#11 Edward Отправлено 18 Апрель 2013 - 13:19

  • K
  • 2 850 сообщений
Я согласен с Хохлом, и его квалификацией (а также с квалификацией Qwer) вреда здоровью согласно п. 23 приказа 194:

Просмотр сообщенияHohol (18 Апрель 2013 - 10:11) писал:

При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.
... Я огород бы не городил, травма болезненно измененного органа, дал бы без вреда.


#12 Edwin Отправлено 18 Апрель 2013 - 13:21

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Для меня ответ на вопрос в диагнозе "ПАТОЛОГИЧЕСКИЙ перелом"
Отсюда не наша епархия. Патологический перелом может и при обычной ходьбе образоваться или прыжке, падении, вставании, наступании и пошло и поехало. Связь с травмой недостоверна. А раз нет уверенности в том, что от травмы этот перелом образовался, то и связи прямой нет и квалифицировать нечего.

У нас есть даже специальный подход или термин к подобным заморочкам "будничная нагрузка" в прямом переводе. Это надо понимать как обычная нагрузка которая встречается каждодневно в норме. Такие нагрузки считаются допредельными и должны толерироваться всеми. Если кого-то толкнули в автобусе, то это не считается автоматически особым воздействием. Это подпадает под "будничные нагрузки". Обычные спортивные занятия - также.

#13 Исмагилов Рауль Отправлено 18 Апрель 2013 - 13:24

  • K
  • 555 сообщений
В случае родителей ребёнка ( переломом) я бы бросил ВСЁ и, первым делом, исключил бы Остеогенную саркому,
Для любопытных почитай те\ пролистайте С.А. Рейнберга "Рентгендиагностика костей и суставов"


...а уж потом выводы ставить....

#14 prostofil Отправлено 18 Апрель 2013 - 13:41

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (18 Апрель 2013 - 13:21) писал:

Для меня ответ на вопрос в диагнозе "ПАТОЛОГИЧЕСКИЙ перелом"
Отсюда не наша епархия. Патологический перелом может и при обычной ходьбе образоваться или прыжке, падении, вставании, наступании и пошло и поехало. Связь с травмой недостоверна. А раз нет уверенности в том, что от травмы этот перелом образовался, то и связи прямой нет и квалифицировать нечего.

У нас есть даже специальный подход или термин к подобным заморочкам "будничная нагрузка" в прямом переводе. Это надо понимать как обычная нагрузка которая встречается каждодневно в норме. Такие нагрузки считаются допредельными и должны толерироваться всеми. Если кого-то толкнули в автобусе, то это не считается автоматически особым воздействием. Это подпадает под "будничные нагрузки". Обычные спортивные занятия - также.

:Р/>

#15 Valerich Отправлено 18 Апрель 2013 - 13:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Многие проблемы в судебной медицине происходят от того, что их просто перекладывают с голов следователей и судей на нас с Вами. Каково медицинское содержание обсуждаемой проблемы? Нет его.

Но юристам не охота лишний раз заморчиваться решением вопросов причинно-следственных связей. А это их задача, мы должны лишь помочь установить им звенья цепи. Им проще сразу получить готовый ответ в экспертизе, который можно сразу и без лишних расшаркиваний перенести в обвинительное заключение и в приговор. А то ведь придётся самому обосновывать.

Я очень не люблю этот 24 пункт, потому что он ну очень коряво сформулирован.
Смотрите:

Цитата

Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы... не рассматривается как причинение вреда здоровью.
:Р/>
Представьте на секундочку, что в суде адвокат спрашивает Вас по поводу стойкой утраты трудоспособности у потерпевшего, связана ли она с "характером и тяжестью травмы"? Вы ему без задней мысли: "конечно"! А он всех носом в п. 24 :wow:/>

Очевидно, что имелось в виду что-то совсем другое. Но написали то, что написали. Хотите строго правила исполнять? Вот и исполняйте: пишите поголовно всем: "не рассматривается как причинение вреда здоровью".

п. 23 полностью копирует вышестоящий документ - Постановление Правительства РФ от 17.08.2007 N 522 "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"

Цитата

9. При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.
Словами можно играться по-разному. Вот смотрите...

Причинная связь между травмой и переломом всё же есть, хоть и не прямая, поскольку ни перелом, ни киста сами по себе не являются полной причиной. Вот если бы заболевание вообще само по себе возникло и с травмой совсем не связано было, тогда другое дело.

Функция конечности у парня ни полностью, ни частично, судя по всему, нарушена не была. Он об этом вообще не знал ничего и жил себе спокойно. Вот если бы он уже хромал, и у него была бы стойкая утрата трудоспособности, а после травмы ещё хуже стало, тогда надо было бы учитывать насколько, а не все проблемы на виновника вешать. Это логично.

Какая трактовка правильная: ваша или моя? А фиг его знает! Этот вопрос надо юристам адресовать.

Вот Эдвин пишет про "будничную нагрузку". Согласен абсолютно! А точно "будничная нагрузка" была? А если удар был достаточной силы, чтобы и у здорового человека перелом причинить? Тогда получается, что больного человека можно лупить безбожно и всё на возможность образования повреждений от "будничных нагрузок" списывать?

И всё же согласен. Если удар был несильным, а принципиальная возможность образования такого патологического перелома от "будничной нагрузки" существует (тут прав Эдвард, надо литературу копать), то с тяжким вредом я погорячился.

Но решение этой проблемы, тем не менее, должно находиться в юридической плоскости. Юристов надо этими вопросами долбать.

#16 Edwin Отправлено 18 Апрель 2013 - 14:00

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Валерич а как же тогда быть с правом преступника на здоровую жертву? Это унас такового нет, а на вашем юридическом пространстве есть.

#17 Valerich Отправлено 18 Апрель 2013 - 14:44

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

а как же тогда быть с правом преступника на здоровую жертву?
На самом деле, это не право преступника на здоровую жертву, а право следователя и судьи перекладывать свою головную боль на голову эксперта.

Вы посмотрите на большинство наших споров по ПСС, по определению ТВЗ! Чаще всего споры с переходами на личности, а также откровенные ляпы (и мной в т.ч.) допускаются именно по тем аспектам, которые вообще никакого отношения к медицинской составляющей не имеют.

Давайте просто пофантазируем и представим, что "патологический" перелом у парня в месте расположения кисты образовался после (я даже не пишу "от") огнестрельного пулевого ранения (раневой канал проходит чётко через бедренную кость в месте локализации кисты).

И что, будем спорить о том, зажила бы рана до 21 дня или всё таки при огнестрелах обычно нет? А перелом в сторонке оставим? Или как?

А чем тогда удар от огнестрела отличается? А главное, кто это учитывать должен? Эксперт?

#18 prostofil Отправлено 18 Апрель 2013 - 15:02

  • участник
  • 1 563 сообщений
Коллеги, написаны оба пункта корявей некуда, для юристов, однако. Но причем огнестрел, так ведь доворимся что при головной боли применение гильотины было оправдано, зачем передергивать с огнестрелом. Я сам вскрывал "ДТП" идет дед через дорогу, его видит мотоциклист, останавливается, дед видит плохо и ударяется пузом в руль, а у него гемангиома печени, которая рвется с гемоперитонеумом в 2,5 литра (пока скорая приехала), в общем перед скорой труп. И что мотоциклист виноват? Любой из нас в детстве дрался, боролся, и т.д., в данной ситуации воздействие не могло привести к травме здоровой кости. А самое плохое, пошел бы парень с друзьми в лес (как мы ходили по 40 км в день на 1-2 недели), или на сплаве по горной реке, да с нормальной загрузкой и км. так в 100 от ближайшего жилья (да связь не берет) нога и не выдержала, чем бы тогда закончилось бы. А спросить надо уч. педиатра, все эти комиссии по диспансеризации, обследованию школьников, как они пропустили костную патологию и не предупредили ни родителей, ни пацана (а ведь ему 13, а не 5) о последствиях, глядишь и никто бы и не ударял (тем более может это была обычная игра, либо спортивная борьба - пацаны).

Сообщение отредактировал prostofil: 18 Апрель 2013 - 15:03


#19 Кузьмич Отправлено 18 Апрель 2013 - 15:19

  • team
  • 5 487 сообщений
Валерич! Ты не погорячился, а совершенно правильно "развел" :Р/> И не отказывайся от тяжкого вреда. Я с тобой полностью согласен. Мы оцениваем имеющийся вред здоровью. Во фразе "патологический перелом"-ключевое слово-перелом. Именно перелом вызвал то патологическое состояние организма, которое квалифицируется, как причинившее вред здоровью (нарушение опорной функции конечности). Отчего он образовался (удар, самопроизвольно) это вопрос второй. Про ухудшение состояния здоровья-это смешно. У него что, киста увеличилась после удара? Перелом является осложнением, а не исходом заболевания. Почувствуйте, как говорится разницу. С этой кистой он бы ходил и ходил, пока сама не сломалась (кстати, тогда был бы тоже тяжкий вред). Другой вопрос, что для возникновения перелома нужна была сила, гораздо меньше, чем для здоровой кости. Но это уже юридические аспекты (хотел-не хотел, знал-не знал и т.п.)

#20 Valerich Отправлено 18 Апрель 2013 - 15:20

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Любой из нас в детстве дрался, боролся, и т.д. ... тем более может это была обычная игра, либо спортивная борьба - пацаны
Обратите внимание, какими Вы понятиями оперируете!

Я с Вашими рассуждениями, кстати, согласен абсолютно! Всё это при юридической оценке случая обязательно должно быть учтено.

Только именно при юридической оценке, потому что ничего медицинского в этих рассуждениях нет, а потому и в нашу компетенцию не входит.

Следователю однако гораздо проще отказать в возбуждении уголовного дела на основании того, что эксперт в заключении написал, что "не квалифицируется как причинение вреда здоровью". А поди обоснуй, что ребята "просто играли"... это ж надо свидетелей опрашивать, потом потерпевшие могут не согласиться, начальство опять же заругать могёт.

А тут "не квалифицируется" - красота!

Прикинув ещё раз всю ситуацию, должен согласиться, что по действующим правилам, придётся отказываться от квалификации перелома по степени тяжести. Правила есть правила, и их надо исполнять. Но и над "неправильностью" правил тоже надо задумываться. Может хоть что-то удастся в будущем изменить...

PS Пост Кузьмича позже увидел. Спасибо за поддержку, дружище! :wow:/> Глядишь, так наша точка зрения постепенно большинством примется, а там (ещё лет через 100) и до внесения изменений в правила недалеко :Р/>

#21 Кузьмич Отправлено 18 Апрель 2013 - 15:22

  • team
  • 5 487 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (18 Апрель 2013 - 15:02) писал:

Я сам вскрывал "ДТП" идет дед через дорогу, его видит мотоциклист, останавливается, дед видит плохо и ударяется пузом в руль, а у него гемангиома печени, которая рвется с гемоперитонеумом в 2,5 литра (пока скорая приехала), в общем перед скорой труп. И что мотоциклист виноват?
Простофил! тут весь писки в том, что определение вины- как раз именно и не экспертное занятие! Если с таким подходом проводить экспертизы, то вместо выводов надо писать сразу обвинительное заключение.

#22 prostofil Отправлено 18 Апрель 2013 - 15:55

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (18 Апрель 2013 - 15:22) писал:

Простофил! тут весь писки в том, что определение вины- как раз именно и не экспертное занятие! Если с таким подходом проводить экспертизы, то вместо выводов надо писать сразу обвинительное заключение.

Кузьмич, а я разив вину определял. Согласен, что не наше дело, но всегда надо помнить, что за экспертизой (трупа) живые люди и писать объективно и без фантазий. А не можешь ответить, так обоснованно и скажи, а то может огнестрел, а может вез патроны? Ведь вопрос стоял конкретно, и в фантазии не я полез. А мотоциклист - это для связки и определения хода мысли. И с обеими Вами категорически не согласен, и не соглашусь. Если орган болезненно изменен, то травма его по тяжести вреда не квалифицируется, и это было всегда, а не только в 194н. Не надо работать на следствие. Это мое мнение. :Р/>

#23 Edwin Отправлено 18 Апрель 2013 - 16:29

  • tеаm
  • 6 331 сообщений

Цитата

С этой кистой он бы ходил и ходил, пока сама не сломалась (кстати, тогда был бы тоже тяжкий вред).

Т.е. если бы целостность кости нарушилась бы за счёт локальной резорбции в результате заболевания. А где же тогда тут травма? Где повреждение, которому степень тяжести давать ты собрался?

Ты заболеванию степень тяжести хочешь дать? И это просто потому что уж сильно внешне на последствия травматического перелома похоже? Ох дюже скользский это путь уже в теории, не говоря о практике.

#24 Кузьмич Отправлено 18 Апрель 2013 - 17:07

  • team
  • 5 487 сообщений
Нет. Уж тогда давайте определимся с понятиями, что ли. Что есть вред здоровью?

Цитата

п.5 Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды .
Есть у нас тут нарушение анатомической целостности? Есть. А физиологической функции? Есть. А физическое воздействие? Тоже есть. Все признаки вреда здоровью присутствуют. Так чего же его не определить-то? Между прочим, если бы у него нога сломалась сама, это тоже было бы физическое воздействие (опора при ходьбе, прыжок и т.п.) Я не представляю, как кость сама в результате резорбции сломается? Просто так? В состоянии полного покоя?
есть еще пункт 196Н

Цитата

23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.
Какая функция бедренной кости? Опорная. Она была нарушена до травмы? Насколько я понимаю, нет. Теперь возник перелом. Опорная функция кости нарушена. Отчего она нарушилась? От наличия кисты? Нет. В результате возникновения перелома. Не может теперь он на ногу опираться. И долго она , эта функция будет нарушена. Больше 120 дней. И будет стойкая утрата трудоспособности более чем на одну треть. Поэтому этот перелом квалифицируется как причинивший тяжкий вред здоровью. И какая разница, была киста или нет? есть перелом. Есть нарушение опорной функции и есть квалифицирующие признаки тяжкого вреда здоровью.
есть еще один пункт

Цитата

24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью.
Что есть "состояние здоровья" в данном приказе не прописано. (в более ранних версиях таковое понятие имелось). В любом случае, думается, что "вред здоровью" и "состояние здоровья" очевидно разные понятия. Если это признать, то п.24 не кажется таким абсурдным. Действительно, есть у человека заболевание. К примеру ГБ. Состояние здоровья у него определяется этим заболеванием (АД, осложнения, и т.п.) Тут человеку дают в глаз и образуется кровоподтек. Наряду с этим на почве эмоциональных переживаний, у человека подскакивает давление и возникает инсульт. Тяжелый инсульт. Вот этот пункт как раз для таких случаев. Ибо, согласно нему, производится оценка повреждения (кровоподтек), а не ухудшения состояния здоровья (инсульт)

Цитата

Ты заболеванию степень тяжести хочешь дать?
В данном случае не хочу. Т.к. это заболевание не имеет связи с конкретным ударом. Если бы имело, то дал бы.

#25 LEX Отправлено 18 Апрель 2013 - 17:48

  • K
  • 5 183 сообщений

Цитата

А если удар был достаточной силы, чтобы и у здорового человека перелом причинить?
вы что, ни разу бедренную кость не рассматривали? :Р/> ИМХО, это вообще не реально- на порядок больше шансов. что ударная поверхность(стопа, голень)-сломаются ... Ну. можно статистику глянуть- сколько официально зафиксировано переломов нормальной бедренной кости от ударов ногой?Думается таковых и вовсе не окажется

#26 prostofil Отправлено 19 Апрель 2013 - 02:22

  • участник
  • 1 563 сообщений
:wow:/>

#27 Edward Отправлено 19 Апрель 2013 - 06:52

  • K
  • 2 850 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (18 Апрель 2013 - 17:48) писал:

Ну. можно статистику глянуть- сколько официально зафиксировано переломов нормальной бедренной кости от ударов ногой?Думается таковых и вовсе не окажется

Так я о том и талдычу, что прежде чем вереницы плотно спаянных силлогизмов следствию выдавать, надо бы сначала статистику глянуть.

#28 Valerich Отправлено 19 Апрель 2013 - 07:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Мне в связи с этим обсуждением вспомнилась одна наша работа десятилетней давности. Мы обсуждали её подробно ещё на ФСМ: "Вред здоровью" вне компетенции эксперта".

Вот коротенькая выжимка:

Цитата

...В уголовном праве Российской Федерации до введения в действие Уголовного кодекса 1996 года понятие «телесное повреждение» определялось как «виновное деяние, причиняющее вред здоровью другого человека путем нарушения анатомической целости тела или нарушения нормального функционирования организма либо его органов» [4]. При этом в одном из основных нормативных документов по судебно-медицинской экспертизе понятие «телесное повреждение» определялось как «нарушение анатомической целости или физиологической функции органов и тканей, возникшие в результате воздействия факторов внешней среды» [11]. Таким образом, одно и то же понятие - «телесное повреждение» определялось по-разному, т.е. ему придавался нетождественный смысл.
...
Аналогичная ситуация сложилась в связи с введением в уголовное право понятия «вред здоровью». В судебно-медицинской экспертизе вред здоровью отождествлялся с телесными повреждениями либо с заболеваниями или патологическими состояниями, возникающими в результате воздействия различных факторов внешней среды.
...
«Вред здоровью» подразумевает под собой неправомерные действия его причинившие. Но определение правомерности является прерогативой юристов. Следовательно, устанавливая «вред здоровью», судебно-медицинские эксперты выходят за пределы своей компетенции, предопределяя неправомерность действий, обусловивших образование телесных повреждений. Из этого следует, что судебно-медицинские эксперты не должны квалифицировать телесные повреждения как «вред здоровью», поскольку такое квалифицирование будет являться юридическим. Задача судебно-медицинских экспертов должна ограничиваться определением характера медико-биологических свойств и признаков и их причинной обусловленности. Например: повреждение само по себе являлось опасным для жизни, либо обусловило возникновение опасного для жизни состояния.
...
Таким образом, в судебно-медицинском познании существует необходимость использования понятия, исключающего из своего содержания признак правомерности и являющегося родовым по отношению к понятию «вред здоровью».
По нашему мнению, судебные медики должны оперировать понятием «расстройство здоровья», под которым следует понимать ограничение приспособляемости организма данного человека к обычным для него условиям окружающей среды, вызываемое повреждениями, заболеваниями и другими патологическими состояниями, а так же их последствиями. Под «вредом здоровью» следует понимать неправомерное - умышленное или неосторожное причинение расстройства здоровья.

Рассматриваемый нами случай - прямо напрашивается быть привязанным к этой работе в качестве классического примера.

Если бы эксперты ограничились установлением наличия перелома и кисты, ухудшения состояния здоровья и степени стойкой утраты общей трудоспособности, а также причинно-следственной связи между ними, оставив разрешение вопроса "причинения вреда" юристам, то нам бы просто нечего было обсуждать.

А вот уже юристы должны разбираться, была ли это "бытовая нагрузка" или нет, был ли умысел или была неосторожность и т.д.

#29 Expert Отправлено 19 Апрель 2013 - 12:17

  • K
  • 154 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (18 Апрель 2013 - 15:20) писал:

...
Прикинув ещё раз всю ситуацию, должен согласиться, что по действующим правилам, придётся отказываться от квалификации перелома по степени тяжести. Правила есть правила, и их надо исполнять. Но и над "неправильностью" правил тоже надо задумываться. Может хоть что-то удастся в будущем изменить...
...


Ещё бы как-то обосновать этот отказ от квалификации более менее понятно для дознавателя... :wow:/>

Сообщение отредактировал Expert: 19 Апрель 2013 - 12:19


#30 LEX Отправлено 19 Апрель 2013 - 12:53

  • K
  • 5 183 сообщений

Цитата

Ещё бы как-то обосновать этот отказ от квалификации более менее понятно для дознавателя.
угу, еще и от квалификации откажемся-вообще в ступор впадут .... они и так возмущаются , почему мы ФИО преступника в экспертизе не указываем :wow:/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru