Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гидродинамический удар по пивным банкам


Сообщений в теме: 80

#1 SLeonov Отправлено 29 Март 2013 - 20:45

  • team
  • 3 922 сообщений
Коль скоро тема была поднята на конференции в докладе нашего коллеги из Харькова (И. Казаченко) буду писать здесь.
Вопрос о гидродинамическом ударе, возникающем под воздействием высокоскоросного снаряда.

Считется, что снаряд, пробивая оболочку, действует на жидкость, и образует впереди и по бокам ударную волну, то есть гидродинамический удар. ГУ разрушает противоположную стенку оболочки и снаряд пересекает ее границу, зачастую, не формируя выходного повреждения.

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

Какие будут мнения?

реклама

#2 Hohol Отправлено 29 Март 2013 - 22:57

  • team
  • 1 541 сообщений
в кадрах высокоскоростной съемки, где-то на форуме недавно была ссылка, что-то подобное можно увидеть

#3 par Отправлено 30 Март 2013 - 06:54

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (29 Март 2013 - 20:45) писал:

Коль скоро тема была поднята на конференции в докладе нашего коллеги из Харькова (И. Казаченко) буду писать здесь.
Вопрос о гидродинамическом ударе, возникающем под воздействием высокоскоросного снаряда.

Считется, что снаряд, пробивая оболочку, действует на жидкость, и образует впереди и по бокам ударную волну, то есть гидродинамический удар. ГУ разрушает противоположную стенку оболочки и снаряд пересекает ее границу, зачастую, не формируя выходного повреждения.

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

Какие будут мнения?

Не совсем понятен опыт, о котором Вы говорите.

Попытался разобраться в определениях ГУ и УВ.

Википедия


Гидравлический удар (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени.

Уда́рная волна́поверхность разрыва, которая движется относительно газа и при пересечении которой давление, плотность, температура и скорость испытывают скачок

#4 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 07:28

  • team
  • 5 430 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (29 Март 2013 - 20:45) писал:

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.
Какие будут мнения?

Мнение таково, что эксперименты проводились со снарядом, имеющем относительно малую кинетическую энергию (травматика), по сравнении с огнестрельными. Возможно, поэтому и такие результаты. А потом. Я что-то по своему скудоумию, слабо представляю практическую сторону этого наблюдения. Ведь обычно перед "под завязку наполненным водой " желудком есть кожа, подкожная клетчатка. А других органов в теле человека, со свойствами "ограниченного пространства, заполненного жидкостью" что-то не припоминаю.

#5 par Отправлено 30 Март 2013 - 07:58

  • смэ
  • 73 сообщений
Если пробивая оболочку емкости с жидкостью, снаряд увеличивает объем жидкости соответственно объему снаряда за 0,0000Х секунд, т.е. происходит гидродинамический удар. Увеличение объема не сжимаемой жидкости за ничтожное малое время дает эффект взрыва.
Разве подобные наблюдения есть в СМЭ, не считая действия под давлением газов выстрела выходящих из ствола.

#6 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 08:07

  • team
  • 5 430 сообщений

Просмотр сообщенияpar (30 Март 2013 - 07:58) писал:

Увеличение объема не сжимаемой жидкости за ничтожное малое время дает эффект взрыва.
Разве подобные наблюдения есть в СМЭ, не считая действия под давлением газов выстрела выходящих из ствола.
Вы правы. Я ни разу не видел взорванных животов при огнестрельных ранениях.

#7 SLeonov Отправлено 30 Март 2013 - 11:54

  • team
  • 3 922 сообщений
Кузьмич! Ты сам объяснил низкую скорость (кожа, мышцы).
Пар, я высказывал не свое мнение, так?

Есть желание спорить со сложившимся мнением по ГУ? Легко! Открывай новый топик, цитируй фундаментальные книги от СМ, потом Википедию.

#8 nikitayev Отправлено 30 Март 2013 - 12:22

  • K
  • 477 сообщений
Доклады на конференции, судя по всему, действительно были интересными. Сложно спорить о гидродинамическом ударе, не послушав доклад. Может сначала ознакомимся, посмотрим видео высокоскоростной съемки еще раз, а потом будем рассуждать?
Очень хотелось бы также , чтобы SLeonov осветил метод конечных элементов (в рамках топа "Механика разрушения тел")
И конечно же ждем сообщений от Alexa-Kiev и от SLeonova с фотоиллюстрациями, чтобы участники форума увидели практическую сторону этой порой сложной и скучноватой механики 8(/>

#9 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 13:58

  • team
  • 5 430 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (30 Март 2013 - 12:22) писал:

Сложно спорить о гидродинамическом ударе, не послушав доклад.
Краткий смысл доклада. Был проведен ряд экспериментов. которые заключались в следующем: В наполненные и закрытые жестяные пивные банки, а также в заполненные водой резиновые перчатки стреляли из пневматики. Стреляли, как без преграды, так и с преградой из мягких материалов. При этом оказалось, что входное отверстие формируется не только за счет пробивного действия снаряда, но и за счет гидродинамического удара, направленного навстречу полета пули. Т.е. в данном случае входное отверстие визуально выглядит как классическое выходное. А выходное отверстие-ровненькая круглая дырочка. Очень хорошо это видно на пивных банках, т.к. фиксируется остаточная деформация. Сторона входа пули буквально выгнута наружу. Причем, если я не ошибаюсь, эти результаты более выражены при малой кинетической энергии пули.
Теперь соображения. мне очень кажется, что все дело именно в малой кинетической энергии пули. Банка закрыта, перчатка завязана. Куда воде деваться? Только, по принципу "где тонко-там и рвется". Правильно. Туда, где дырка уже есть. Т.е. в сторону входного отверстия. Поэтому, такие результаты. С огнестрельным снарядом наверное так не получится.

#10 Sasa_v Отправлено 30 Март 2013 - 14:18

  • смэ
  • 27 сообщений
Мы еще сразу после доклада, когда участники вопросы задавали И.Н.Козаченко, подумали, что вода "гасит" и так малую кинетическую энергию пули (пневматика все ж), поэтому получается обратно противоположно гидродинамике при огнестреле. И лично мне показалось, что никакого противоречия с устоявшимся изложением в руководствах (о котором говорил В.А.Клевно) нет, это просто "две большие разницы"...

#11 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 14:24

  • team
  • 5 430 сообщений
Полностью согласен. Но кто-нить может подсказать практическое применение этого наблюдения в экспертной практике? У меня что-то фантазии не хватает.

#12 par Отправлено 30 Март 2013 - 14:59

  • смэ
  • 73 сообщений
Такого же мнения - "

Цитата

Только, по принципу "где тонко-там и рвется". Правильно. Туда, где дырка уже есть. Т.е. в сторону входного отверстия. Поэтому, такие результаты. С огнестрельным снарядом наверное так не получится

."
Уважаемый СЛеонов зачем и о чем спорить, был задан вопрос и в объеме полученной информации была попытка уяснить термины, вот все.

#13 nikitayev Отправлено 30 Март 2013 - 15:39

  • K
  • 477 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (30 Март 2013 - 14:24) писал:

Полностью согласен. Но кто-нить может подсказать практическое применение этого наблюдения в экспертной практике? У меня что-то фантазии не хватает.

А сам автор доклада по поводу этого как-то высказался? Насчет принципа "где тонко, там и рвется" не совсем согласен. Просто отраженная волна волна доходит до входного отверстия быстрей, чем образуется выходное отверстие. Поэтому для огнестрельных повреждений. где скорость больше, наблюдается противоположный результат.

#14 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 16:26

  • team
  • 5 430 сообщений
Ну так оно и есть. Эта самая волна как раз и стремится туда, где "тонко", в уже сформированное отверстие. Я правда, не совсем понял насчет "отраженной волны". Она откуда отражается? Судя по Вашему утверждению, в формировании разрыва банки участвует отраженная волна, а не первичная, обусловленная энергией пули? Тут с Вами не совсем согласен.
Вот тут попутно возникает другой вопрос. Если мы говорим про довольно сильный ГУ при огнестрельном ранении, то тогда каков процент его (ГУ) участия в формировании ВЫХОДНОГО отверстия в теле? Там ведь нет жестких стенок (кроме черепа).

#15 nikitayev Отправлено 30 Март 2013 - 17:45

  • K
  • 477 сообщений
Я вот о чем подумал: скажите, а возможно ли вообще образование ударной волны при движении пули в сосуде с жидкостью, ведь для ее образования необходимо, чтобы скорость пули превышала скорость движения звука в той среде, в которой движется пуля, а это для воды 1500 м/с?

#16 par Отправлено 30 Март 2013 - 17:55

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (30 Март 2013 - 17:45) писал:

Я вот о чем подумал: скажите, а возможно ли вообще образование ударной волны при движении пули в сосуде с жидкостью, ведь для ее образования необходимо, чтобы скорость пули превышала скорость движения звука в той среде, в которой движется пуля, а это для воды 1500 м/с?


Все просто:
если скорость пули меньше скорости звука в среде (воздух, жидкость) в которой пуля движется, то звуковая (УДАРНАЯ) волна скачка уплотнения среды будет впереди на удалении от вершинки пули. Если скорость пули равна скорости звука и больше, то звуковая волна "садится" на вершинку пули

#17 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 17:58

  • team
  • 5 430 сообщений
Ув. Никитаев! Вы путаете гидродинамическую волну (удар) и переход звукового барьера.

#18 Доктор Немо Отправлено 30 Март 2013 - 18:36

  • K
  • 1 166 сообщений
По поводу того, как при огнестреле рапределяется давление в бочке с водой
покопался у себяв папке и нашел такой рисунок...

Прикрепленное изображение: purkraj.jpg

#19 SLeonov Отправлено 30 Март 2013 - 20:05

  • team
  • 3 922 сообщений
Немо! +100.
Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).
Низкая скорость? А травматика не актуальна?

Вот и чешу репу... Эффект Ребиндера?

#20 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 20:28

  • team
  • 5 430 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (30 Март 2013 - 20:05) писал:

Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).
Вот почему то, не сомневался именно в таком ответе! :)/> Вот еще бы кости черепа найти толщиной с фольгу. ;)/>
Кстати. Лед тоже вода. И плотность 0,9 (вода-0,99). Вот почему то кажется, что если бы пиво в банке замерзло, то такой красивой картинки не получилось.... :Р/>
Думается, что дело больше не в плотности, а в агрегатном состоянии. Мозг не жидкость, а скорее желе. Там волны быстрее гасятся из-за упругости. Слушайте! Идея! У кого есть возможность, проведите эксперимент. Заверните мозги (только не свои!) в целлофановый пакет и выстрелите. (у меня просто оружия нет). Будет такая же картина, как Немо выложил? Думаю, нет.

#21 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 20:42

  • team
  • 5 430 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (30 Март 2013 - 20:05) писал:

Вот и чешу репу... Эффект Ребиндера?
:Р/> А причем тут эффект Ребиндера? Тут кто в напряженном состоянии находится? Пуля или банка? :)/>

#22 SLeonov Отправлено 30 Март 2013 - 21:05

  • team
  • 3 922 сообщений
Нет. Оболочка нужна.
В свое время сделали слеующий опыт. Сухой череп заполнили водой (полиэтиленовый пакет через большое отверстие).
Стеляли из 5,45 «Барс». Череп просто разнесло на осколки.

#23 nikitayev Отправлено 30 Март 2013 - 21:05

  • K
  • 477 сообщений
По поводу эффекта Ребиндера- небольшой ролик



#24 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 21:14

  • team
  • 5 430 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (30 Март 2013 - 21:05) писал:

Нет. Оболочка нужна.
В свое время сделали слеующий опыт. Сухой череп заполнили водой (полиэтиленовый пакет через большое отверстие).
Стеляли из 5,45 «Барс». Черем просто разнесло на осколки.

Так водой, а не мозгами! И сухой череп! Прочностные характеристики совсем другие. Если выстрелить в глиняный горшок с водой, он тоже разлетится на куски.

#25 Кузьмич Отправлено 30 Март 2013 - 21:24

  • team
  • 5 430 сообщений
Я все же предлагаю вернуться к основному вопросу. Какова практическая ценность для эксперта результата пальбы по пивным банкам? Единственное, что приходит пока в голову-это ВОЗМОЖНОЕ образование неклассической входной раны при выстреле в живот с большим и напряженным асцитом. И то, как-то сомнительно.

#26 SLeonov Отправлено 30 Март 2013 - 23:35

  • team
  • 3 922 сообщений
Эффект Ребиндера в банке, а не в голове.

#27 Hohol Отправлено 31 Март 2013 - 00:59

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (30 Март 2013 - 20:05) писал:

Немо! +100.
Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).
Низкая скорость? А травматика не актуальна?



что то при отстреле пневматики, правда в головы животных, мы такого не замечали...
надо еще раз пересмотреть фото.

Сообщение отредактировал Hohol: 31 Март 2013 - 01:08


#28 nikitayev Отправлено 31 Март 2013 - 11:52

  • K
  • 477 сообщений
А можно подробнее про эффект Ребиндера применительно к банке? и фото банок если есть. Насчет сухого черепа и его прочностных характеристик: ведь тут ТМО тоже играет немаловажную роль.

#29 expertshot Отправлено 31 Март 2013 - 11:54

  • смэ
  • 10 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (30 Март 2013 - 07:28) писал:

Просмотр сообщенияSLeonov (29 Март 2013 - 20:45) писал:

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.
Какие будут мнения?

Мнение таково, что эксперименты проводились со снарядом, имеющем относительно малую кинетическую энергию (травматика), по сравнении с огнестрельными. Возможно, поэтому и такие результаты. А потом. Я что-то по своему скудоумию, слабо представляю практическую сторону этого наблюдения. Ведь обычно перед "под завязку наполненным водой " желудком есть кожа, подкожная клетчатка. А других органов в теле человека, со свойствами "ограниченного пространства, заполненного жидкостью" что-то не припоминаю.

В любом учебнике по судебной медицине, начиная с Гофмана, написано о гидродинамическом действии пули при попадании в полые органы человека (сердце с кровью, мочевой пузырь с мочой и желудок, например, с пивом), естественно при выстрелах через кожу. И наблюдали все авторы разрыва стенок этих органов. А результаты экспериментов разных авторов на эту тему изложены в монографии Молчанова В.И. и соавт., "Огнестрельные повреждения и их судебно-медицинская оценка", М., 1990. С. 41-46. Существуют и теории, объясняющие действие пули: гидравлическая или гидростатическая (ее называют немецкой), ударного действия (ее называют русской) и гидродинамическая. .

#30 expertshot Отправлено 31 Март 2013 - 12:33

  • смэ
  • 10 сообщений

Просмотр сообщенияSasa_v (30 Март 2013 - 14:18) писал:

Мы еще сразу после доклада, когда участники вопросы задавали И.Н.Козаченко, подумали, что вода "гасит" и так малую кинетическую энергию пули (пневматика все ж), поэтому получается обратно противоположно гидродинамике при огнестреле. И лично мне показалось, что никакого противоречия с устоявшимся изложением в руководствах (о котором говорил В.А.Клевно) нет, это просто "две большие разницы"...

Ув. СМЭ, механизм возникновеня огнестрельных повреждений полых органов изучен в эксперименте с наполненными водой резиновыми баллонами и на кроликах, в желудок которых вводили 130-150 мл жидкой контрастирующей массы (Александров Л.Н. и др., 1969 г. Материалы этих иисследований показали: 1) попав в мишень, пуля образует вокруг себя тонкий слой разреженного пространства; 2) при положении пули у выходного отверстия за ней образуется конусовидная полость, основанием обращенная ко входному (!) отверстию ... 6) содержимое органа выбрасывается через входное и выходное отверстия во взаимнопротивоположных (!) направлениях 7) в зонах входного и выходного отверстий в момент выброса содержимого происходит грубая деформация внешних контуров желудка, создающая впечатление взрывподобного эффекта.А задолго до этих экспериментов Петров В.П. (1958) при экспериментальных выстрелах в заполненное сердце отмечал, что сразу же после проникновения пули в желудочки или предсердия происходит обратный (!) выброс разрушенных частиц сердца. Тот обратный выброс указанный автор наблюдал и при выстрелах в печень. Так что ничего удивительного в обратном выбросе жидкости нет. А учебники они и есть учебники. Там из одного в другой иногда кочуют непроверенные или ошибочные сведения. Кстати многие авторы просто пишут о больших разрывах стенок полых органов, без указания. какое больше входное или выходное.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru