Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Аспирация чего-либо или чем-либо?


Сообщений в теме: 44

#1 Jefferu Отправлено 26 Март 2013 - 05:56

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (24 Март 2013 - 12:22) писал:


Аспирация кровью .
Такую фразу ни одного эксперта в мире не найдешь.



Доктор Немо!

Задался вопросом и получается, что Вы действительно не правы.

Так, на вскидку.

Такую фразу можно встретить в статье на которую ссылается Хрусталева.

В практическом пособии по судебной медицине Акопова.

На форуме в теме: "ЧМТ: перелом костей носа + САК + гемаспирация" - (Boroda - № 20).

В теме: "Перелом носа и аспирация крови..." - (Edwin - № 68).

реклама

#2 ТМВ Отправлено 26 Март 2013 - 06:55

  • team
  • 6 012 сообщений
Сначала надо разобраться, что значит "аспирация" ? Термин имеет несколько значений и переводов на русский язык. Одно из них - вдыхание. Согласитесь, что правильно будет сказать - ВДЫХАНИЕ (аспирация) КРОВИ

#3 Доктор Немо Отправлено 26 Март 2013 - 07:02

  • K
  • 1 152 сообщений

Просмотр сообщенияJefferu (26 Март 2013 - 05:56) писал:

Доктор Немо!
Задался вопросом и получается, что Вы действительно не правы.
Так, на вскидку.
Такую фразу можно встретить в статье на которую ссылается Хрусталева.
В практическом пособии по судебной медицине Акопова.
На форуме в теме: "ЧМТ: перелом костей носа + САК + гемаспирация" - (Boroda - № 20).
В теме: "Перелом носа и аспирация крови..." - (Edwin - № 68).

Прелагаю Вам впредь читать чужие тексты полностью и если цитировать то всю фразу.
А при цитировании фразы не менять ее так, как вам хочется.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (24 Март 2013 - 12:22) писал:

Аспирация кровью легких в соответствии с морфо-функциональной характеристикой привела к летальному исходу.

Повторюсь. Это фраза исключительно авторская, такое сочетание слов не встретишь больше ни у одного автора.
Это во-первых.

Во-вторых, неоднократно используемый в монографии Хрусталевой термин «аспирация кровью легких» неграмотный.
Если исходить из применяемой Хрусталевой терминологии,, то получается, что было легочное кровотечение, которое и послужило источником аспирированной крови. Хотя по контексту обсуждается аспирации крови при переломе костей носа.

В третьих - если исходить из правил применения термина «аспирация» (лат. аspiratio - всасывание, вдыхание) , то правильно говорить - аспирация крови.

P.S. Пока писал сообщение, то же написал ТМВ.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 26 Март 2013 - 09:45


#4 Jefferu Отправлено 26 Март 2013 - 10:25

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (26 Март 2013 - 07:02) писал:

Прелагаю Вам впредь читать чужие тексты полностью и если цитировать то всю фразу.
А при цитировании фразы не менять ее так, как вам хочется.


Доктор Немо!

Вам Хрусталева неоднократно предлагала посмотреть на факты, и понять, что диагнозы и выводы взяты из заключений экспертов.

Ее предложения Вы отвергали.

А теперь Вы что-то предлагаете другим.

Смешно...

На статью на которую ссылается Хрусталева и берет пример авторов для анализа, а у авторов есть такая формулировка "аспирация кровью бронхов".

На приведенные Вам источники, где есть формулировка "аспирация кровью".

Вы внимания не обращаете.

Весело ...

Термин трактуют и таким образом.

Латинско-русский словарь - aspiratio - 1) дуновение, веяние, дыхание; 2) испарение; 3) придыхание.

Энциклопедический словарь медицинских терминов - (лат. aspiratio дуновение, дыхание).

Что на это скажете, умник Вы наш?

И как правильно говорить, если перевод - "дыхание"?

Сообщение отредактировал Jefferu: 26 Март 2013 - 10:43


#5 vulture Отправлено 26 Март 2013 - 10:35

  • смэ
  • 3 006 сообщений

Просмотр сообщенияJefferu (26 Март 2013 - 10:25) писал:

Энциклопедический словарь медицинских терминов - (лат. aspiratio дуновение, дыхание).
Что на это скажиете, умник Вы наш?
И как правильно говорить, если перевод - "дыхание"?

Найти что-то где-то у кого-то можно что угодно. Однако, используя чужие формулировки их никому не запрещается корректировать. Это даже обязательно нужно делать, если речь идет о серьезном печатном труде. 0шибки и описки, которые допускаются в постах на форуме, в монографии не простительны. "Дыхание кровью" - явно неудачный перевод, т.к. кровью "дышать" невозможно. Итого "умничаете" в этой теме пока вы с г. Хрусталевой. Не надоело??

#6 Доктор Немо Отправлено 26 Март 2013 - 11:31

  • K
  • 1 152 сообщений
Jefferu, а Вы часом не г. Хрусталева под новым обличьем?
Простейший синтаксический и фразеологический анализ Ваших текстов дает все основания это предполагать.
Тогда к чему смена ника?
Начали обсуждение под ником Хрусталева, так и продолжайте под ним...

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 26 Март 2013 - 11:37


#7 qwer Отправлено 26 Март 2013 - 11:56

  • K
  • 3 155 сообщений
Аспирация означает "дыхание", "придыхание" в фонетике.
Аспирация в медицине означает "засасывание" вдыхание".

В данном контексте следует писать "аспирация крови"

#8 ТМВ Отправлено 26 Март 2013 - 11:57

  • team
  • 6 012 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (26 Март 2013 - 10:35) писал:

0шибки и описки, которые допускаются в постах на форуме, в монографии не простительны.

В монографии куча ошибок, как орфографических, так и стилистических. Читать такое - как минимум, неприятно. По русскому языку - тройка с натяжкой! ;)/>

Чую, автора подвела доверчивость к проверке правописания средствами компьютерного софта. :Р/> Работа корректора дорого стоит, надо полагать? :Р/> :)/>

#9 Дудок Отправлено 26 Март 2013 - 12:19

  • K
  • 964 сообщений
Вспоминал, вспоминал и вспомнил, что мне приходилось писать и "аспирация крови" и "аспирация кровью". В любом случае бывал не прав.
Слово аспирация в медицине еще используется с предлогами инс- и экс- когда говорят об одышке - инспираторная одышка. Но в данном случае - это прилагательное. А там - глагол (действие), следовательно - "аспирация крови". Так или нет? Да ну вас. Проще написать "аспирационная асфиксия" - тут без вариантов. Или - обтурация просветов бронхов кровью в результате ее апирации. :)/>

#10 Edwin Отправлено 26 Март 2013 - 12:23

  • tеаm
  • 6 011 сообщений
Несомненно надо правильно использовать термины. Мои посты можете вообще не приводить никогда в качестве эталонов, так как для меня русский язык лишь язык неформального общения с друзьями после работы. Отсюда ляпы и ошибки.

Я вообще многие термины невольно использую как их используют в немецком или английском языке с прямым переводом на русский. Отсюда и многие ошибки. В немецком языке слово аспирация в сочетании со смертью означает удушение. Поэтому я не задумываясь автоматом написал по русски слово "кровью" именно в таком спряжении. Спасибо что поправили г-да.

Хотя вся дискуссия скатилась к мелким придиркам и обсуждается не суть вопроса, а форма изложения. Прямо скажем, что формально пищущие правы, но надоедает....
Вторым и третьим ником на форуме пользоваться можно и никому это не запрещено. Только вот в этой дискуссии, которая ведётся с открытым забралом это не есть ловкий ход.

Прикиньте что мы все знаем, что метод Хрусталёвой находят классным два ника. Сама автор и Кукса. И тут вдруг(!) появляется третий. Блин, надо быть тупым чтобы не понять откуда ветер дует :)/>
Умнее и осторожнее надо никами пользоваться.

#11 Jefferu Отправлено 26 Март 2013 - 14:18

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Март 2013 - 11:56) писал:

Аспирация означает "дыхание", "придыхание" в фонетике.
Аспирация в медицине означает "засасывание" вдыхание".

В данном контексте следует писать "аспирация крови"


Латинско-русский словарь.

aspiratio -
1) дуновение, веяние, дыхание;
2) испарение;
3) грам. придыхание.

Словарь иностранных слов.

Аспирация - [лат. aspiratio дуновение, дыхание] -
1) тех. система отсоса пыли из помещения (напр., на элеваторе);
2) мед. отсасывание различных жидкостей (гной, экксудат, кровь и пр.) или воздуха из полостей тела и дыхательных путей с помощью спец. прибора - аспиратора или инструмента (шприца);
3) мед. попадание инородных тел в дыхательные пути при вдохе.

Аспираты [ лат. aspiratio придыхание] -
лингв. согласные, произносящиеся с придыханием, придыхательные согласные ...

Энциклопедический словарь медицинских терминов.

Аспирация - (лат. aspiratio дуновение, дыхание) -
1) проникновение инородных тел в дыхательные пути в результате их засасывания потоком вдыхаемого воздуха;
2) процедура отсасывания содержимого полости или патологического очага.

Если исходить из того, что буквальный перевод означает - дыхание.

Получается дыхание чем, а не чего.

Т.е. дыхание кровью.

Трактовка же этого термина подразумевает проникновение (попадание).

Получается проникновение чего, а не чем.

Т.е. проникновение крови.

Отсюда, в зависимости от того, с каких позиций рассматривать, то и получается.

Сообщение отредактировал Jefferu: 26 Март 2013 - 14:19


#12 qwer Отправлено 26 Март 2013 - 14:43

  • K
  • 3 155 сообщений
Мы поняли, что представители СПб школы судебных медиков рассматривают "аспирацию кровью" таким вот образом. Спасибо.

Цитата

Получается проникновение чего, а не чем.

Т.е. проникновение крови.
Запутался я, однако, в Ваших построениях
А по Вашему мнению "дыхание" и "вдыхание" это суть одно и тоже?

#13 Jefferu Отправлено 26 Март 2013 - 15:09

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (26 Март 2013 - 11:31) писал:

Jefferu, а Вы часом не г. Хрусталева под новым обличьем?


" ... И мальчики кровавые в глазах...".

Да, А.С.Пушкин это наше все.

#14 Дудок Отправлено 26 Март 2013 - 15:15

  • K
  • 964 сообщений
Dum spiro, spero — пока дышу - надеюсь.
Это, известная всем со студенческой скамьи, латинская поговорка. Если spirо - дышать, то с прибавлением частицы отрицания "а" получается "не дышать" или отсутствие дыхания. Мне этот путь кажется более логичным.

#15 Jefferu Отправлено 26 Март 2013 - 15:49

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Март 2013 - 14:43) писал:

Запутался я, однако, в Ваших построениях
А по Вашему мнению "дыхание" и "вдыхание" это суть одно и тоже?


Толковый словарь.

Дыхание - см. дышать.
Дышать - втягивать и выпускать воздух легкими.

Вдыхание - см. вдохнуть.
Вдохнуть - вобрать дыханием.

А в "построениях" обращено внимание на то, что есть перевод термина, а есть его трактовка.

Один из переводов термина "aspiratio" с лат. - "дыхание".

А одна из мед. трактовок этого термина - проникновение (попадание) инородных тел в дыхательные пути при вдохе.

Т.о. если следовать формально такому переводу, то получается (в случаях с кровью) "аспирация" - "дыхание" кровью.

А если рассматривать трактовку термина, то получается "аспирация" - "проникновение" крови в дыхательные пути при вдохе.

Сообщение отредактировал Jefferu: 26 Март 2013 - 16:06


#16 Доктор Немо Отправлено 26 Март 2013 - 16:18

  • K
  • 1 152 сообщений

Просмотр сообщенияJefferu (26 Март 2013 - 15:09) писал:

Просмотр сообщенияДоктор Немо (26 Март 2013 - 11:31) писал:

Jefferu, а Вы часом не г. Хрусталева под новым обличьем?


" ... И мальчики кровавые в глазах...".

Да, А.С.Пушкин это наше все.

Просмотр сообщенияEdwin (26 Март 2013 - 12:23) писал:

Прикиньте что мы все знаем, что метод Хрусталёвой находят классным два ника. Сама автор и Кукса. И тут вдруг(!) появляется третий. Блин, надо быть тупым чтобы не понять откуда ветер дует :)/>
Умнее и осторожнее надо никами пользоваться.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 26 Март 2013 - 16:19


#17 Jefferu Отправлено 26 Март 2013 - 16:39

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (26 Март 2013 - 16:18) писал:

Просмотр сообщенияДоктор Немо (26 Март 2013 - 11:31) писал:

Jefferu, а Вы часом не г. Хрусталева под новым обличьем?


Просмотр сообщенияEdwin (26 Март 2013 - 12:23) писал:

Прикиньте что мы все знаем, что метод Хрусталёвой находят классным два ника. Сама автор и Кукса. И тут вдруг(!) появляется третий. Блин, надо быть тупым чтобы не понять откуда ветер дует :)/>
Умнее и осторожнее надо никами пользоваться.



Повторю, "И мальчики кровавые в глазах"...

Про метод речи не было!

"Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет".
Конфуций.

Сообщение отредактировал Jefferu: 26 Март 2013 - 16:40


#18 Пантера Отправлено 26 Март 2013 - 18:11

  • K
  • 1 037 сообщений
Аспирация кровИ ( иного инородного тела) ( вдыхание ). Падеж - родительный ( сущетвительного - крови, инородного тела. Т.Е. " вдыхание)!

#19 prostofil Отправлено 03 Апрель 2013 - 09:51

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияJefferu (26 Март 2013 - 05:56) писал:

Просмотр сообщенияДоктор Немо (24 Март 2013 - 12:22) писал:


Аспирация кровью .
Такую фразу ни одного эксперта в мире не найдешь.



Доктор Немо!

Задался вопросом и получается, что Вы действительно не правы.

Так, на вскидку.

Такую фразу можно встретить в статье на которую ссылается Хрусталева.

В практическом пособии по судебной медицине Акопова.

На форуме в теме: "ЧМТ: перелом костей носа + САК + гемаспирация" - (Boroda - № 20).

В теме: "Перелом носа и аспирация крови..." - (Edwin - № 68).

Терпеть ненавижу термин аспирация. Предпочитаю механическую асфиксию от закрытия кровью дыхательных путей, но если крови хватит при переломе носа, а если мало - так скорее всего РДС-синдром с бронхоконстрикторным рефлюксом (это острая смерть) в результате попадания инородного вещества (крови) в дыхательные пути. А если длительная агония - причем здесь кровь и перелом носа? Таки надо искать другую причину.

#20 LEX Отправлено 03 Апрель 2013 - 14:20

  • K
  • 4 835 сообщений
РДС- острая смерть? ;)/> наверное, я сильно далеко живу от цивилизованного мира. не слыхал про такое :)/> а уж слова

Цитата

с бронхоконстрикторным рефлюксом
и вовсе меня повергают в прострацию :)/> :?/> :)/> 8(/> что , млин, куда рефлюксуется и причем тут констрикция бронхов? 8(/>

#21 prostofil Отправлено 03 Апрель 2013 - 14:30

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (03 Апрель 2013 - 14:20) писал:

РДС- острая смерть? 8(/> наверное, я сильно далеко живу от цивилизованного мира. не слыхал про такое 8(/> а уж слова

Цитата

с бронхоконстрикторным рефлюксом
и вовсе меня повергают в прострацию :(/> :?/> :(/> 8(/> что , млин, куда рефлюксуется и причем тут констрикция бронхов? 8(/>

Дык читать надо и не только судебную медицину в последних изданиях, не могу ж я лекцию читать по классическим вещам.....

#22 Edwin Отправлено 03 Апрель 2013 - 15:40

  • tеаm
  • 6 011 сообщений
Вы лукавите уважаемый Простофил.

Или это классика и тогда её все знают или не классика и тогда СМЭ её не знают. Солидаризуюсь с LEX. Просим рассказать поподробнее про замудрый феномен, зачем это нам надо и зачем это в классику СМЭ переводить требуется.

Опять же если кто-то когда-то где-то чего-то писанул научного.... и вы это прочитали и восхитились.... то это ещё не классика 8(/> Это просто ваше отношение к прочитанному.

#23 SLeonov Отправлено 03 Апрель 2013 - 16:13

  • team
  • 3 754 сообщений
Все спорят: Поребрик или бордюр? Подъезд или парадное?
И тут появляется Простофил и заявляет, что не брордюр, а бетонное изделие функционирующее в режиме разграничения тротуара и проезжей части, к тому же имеющее армированный каркас и фиксацию в грунте с подушкой из гравия.

Вы все читали заключение американского коллеги, кто то восхищался краткостью и вольностью трактовок. Ругал проверяльшиков... И?

Присоединяюсь, расскажите, Простофил!

#24 qwer Отправлено 03 Апрель 2013 - 17:10

  • K
  • 3 155 сообщений
В крайнем случае дополните

#25 Пантера Отправлено 03 Апрель 2013 - 17:14

  • K
  • 1 037 сообщений
Респираторный дистресс-синдром взрослых («влажное лёгкое») — острая форма дыхательной недостаточности преимущественно гипоксемического типа. Название синдрома отражает определённое сходство клинических, морфологических и функциональных изменений с респираторным дистресс-синдромом новорождённых. Однако основными причинами последнего (в отличие от дистресс-синдрома взрослых) являются нарушения синтеза сурфактанта и его вьщеления на поверхность альвеолоцитов, а также избыточная податливость грудной клетки.
Мудрёные фразы! :(/>
Также можно " сэквивалентизировать" такой диагноз, как " Асфиксия. Сдавливание органов шеи петлей при повешении" и.... ( раз видела такую ерунду в 1997 г. у соседнего эксперта... Насмеялась. Это для того, чтобы с батюшкой поховали...": " Острое нарушение мозгового кровообращения вследствие тупого повреждения сонных ( артерий) сосудов органов шеи неустановленным материалом" 8(/>

#26 LEX Отправлено 03 Апрель 2013 - 17:31

  • K
  • 4 835 сообщений

Цитата

Дык читать надо и не только судебную медицину
забавно... я . вообще-то. СМЭ не так давно стал...и в прошлой жизни анестом не мало поработал... но пациентов с

Цитата

с бронхоконстрикторным рефлюксом
как то не встречал :(/> так что либо "лекция по классическим вещам". либо не писать всякую хрень , ИМХО 8(/>

#27 Titanic Отправлено 03 Апрель 2013 - 17:51

  • K
  • 859 сообщений

Цитата

Острое нарушение мозгового кровообращения вследствие тупого повреждения сонных ( артерий) сосудов органов шеи неустановленным материалом

Эта пять. Аплодирую стоя. 8(/>
С батюшкой однажды пришлось проще: предварительное ВСС+бумажка с печатью "Настоящим заверяю, что смерть имярек не является следствием самоубийства", хотя там было очевидное повешение. Некрасиво так делать, но повесился отец районного прокурора, и его очень уж хотели отпеть.

#28 Доктор Немо Отправлено 04 Апрель 2013 - 04:41

  • K
  • 1 152 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (03 Апрель 2013 - 17:14) писал:

Это для того, чтобы с батюшкой поховали...": " Острое нарушение мозгового кровообращения вследствие тупого повреждения сонных ( артерий) сосудов органов шеи неустановленным материалом" :)/>

Просмотр сообщенияTitanic (03 Апрель 2013 - 17:51) писал:

С батюшкой однажды пришлось проще: предварительное ВСС+бумажка с печатью "Настоящим заверяю, что смерть имярек не является следствием самоубийства", хотя там было очевидное повешение. Некрасиво так делать, но повесился отец районного прокурора, и его очень уж хотели отпеть.

И после этого все участники проделанной афферы искренне считают, что им удалось обмануть Бога...

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 04 Апрель 2013 - 04:43


#29 Пантера Отправлено 04 Апрель 2013 - 09:34

  • K
  • 1 037 сообщений
Люди, прежде всего, себя обманывают! Ну, думают, вероятно, лишь о себе... Тема эта болезненна и бесконечна!

#30 Edwin Отправлено 04 Апрель 2013 - 13:29

  • tеаm
  • 6 011 сообщений
Ну то что люди себя обманывают это нормально. На то они и люди.

Вот роль попа в этой афере мне не понятна. Он же приставлен к пастве именно для того, чтобы такие нарушения не допускать. А если он зная о суициде просит принести бумажку где это другими словами описано, то он не поп, а фарисей.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru