Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Хрусталёва про Лаврентюка и ПСС


Сообщений в теме: 3

#1 Хрусталева Отправлено 19 Март 2013 - 21:40

  • смэ
  • 77 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (19 Март 2013 - 18:46) писал:

Просмотр сообщенияХрусталева (19 Март 2013 - 15:24) писал:

Перелом костей носа не может быть причиной летального исхода. Это типичный пример – «малой причины» – «большого следствия». Только при «подключении условий» в данном случае - причина и следствие будут соразмерны. И прямая причинная связь будет между совокупностью перелом (кровотечение) + условие и аспирацией и летальным исходом.

Тот факт, что для аспирации крови при переломе носа требуется ряд дополнительных условий, ни у кого сомнений не вызывает. Проблема в том, что судебные медики поставлены в такие условия, что они должны из множества неполных причин выбрать только одну, самую полную. Этого требует практика составления свидетельств о смерти, где можно кодировать и фон, но в статистику идет только первоначальная причина смерти. Фактически не разрешено судебным медикам выставлять сочетанные и конкурирующие причины смерти и в заключениях эксперта (так же, как и негласно запрещено говорить не знаю, от чего наступила смерть, если нет гниения, скелетирования или обугливания).

Отсюда выходов три: либо разрешить поликаузальность, либо нужна такая теория причинности, которая позволяет из конечного множества неполных причин выбрать одну, наиболее существенную, вклад которой в реализацию следствия максимален (да еще и с количественной оценкой этого вклада), либо нам обрывать (абортировать) причинно-следственную связь сразу после последнего поликаузального звена в ней. Вот с этого места мы с Вами и расходимся. Мне по душе первые 2 выхода, а Вам - аборты. Ведь, если следуя Вашей логике, установить аспирацию крови в качестве первоначальной причины смерти, то, по-существу, информации о том, что явилось причиной назального кровотечения, нет. Больше того, с Вашей позиции нельзя будет установить прямую ПСС между заболеванием (травмой) с длительной адинамией и пневмонией, между ВИЧ-инфекцией и смертью, между проникающей ЧМТ и воспалительной патологией мозга и его оболочек. Там ведь для реализации основной причины смерти тоже нужна уйма условий! Поэтому Ваша позиция по вопросу ПСС попросту вредна (прав был таки Лаврентюк, что значит старый конь, борозды не портит! :)/> ). Кроме того, возвращаясь к примеру с переломом носа, получается, что человек умер, а тому, кто причинил травму носа (неполную первоначальную причину с максимальным вкладом в наступление летального исхода) ничего не будет. Здесь нарушится принцип "большое следствие - большая ответственность".



К сожалению, Вы допускаете логическую ошибку.

Ошибка «после этого, значит, по причине этого»
(post hoc, ergo propter hoc (лат.)
file:///C:Tmpmsohtml11clip_image001.gifОшибка «после этого, значит, по причине этого» заключается в том, что за причинную связь между ситуациями А и В принимается отношение предшествования во времени, имеющееся между этими ситуациями.

Ну, не обладает перелом костей носа признаками причиной связи для рождения следствия – смерти.

К счастью не я одна так думаю.

Посмотрите, пожалуйста, эту работу.

Воронов В.Т. Методические аспекты проектирования закономерных связей в судебно-медицинской практике и моделирование судебно-медицинских детерминаций / В.Т.Воронов, А.М.Гуров // Международный медицинский журнал. – 2009. - № 4. – С.105-108.

И задайте себе вопрос – почему люди, которые занимаются причинно-следственными связями, думают именно так.

М.б. это Вы ошибаетесь?

Просмотр сообщенияEdward (19 Март 2013 - 18:46) писал:

Просмотр сообщенияХрусталева (19 Март 2013 - 15:24) писал:

Перелом костей носа не может быть причиной летального исхода. Это типичный пример – «малой причины» – «большого следствия». Только при «подключении условий» в данном случае - причина и следствие будут соразмерны. И прямая причинная связь будет между совокупностью перелом (кровотечение) + условие и аспирацией и летальным исходом.


прав был таки Лаврентюк, что значит старый конь, борозды не портит! :)/> ).




Что касается Лаврентюка Г.П.

Может быть, Вы мне объясните, как так можно.

В 2011 году он пишет отрицательный отзыв на диссертацию (его право).

В 2012 году он издает практическое пособие «Установление причинно-следственных связей в судебной медицине».

Позволю себе привести некоторые сопоставления его отзыва и практического пособия.

Отзыв Лаврентюка Г.П. на диссертацию:
«Анализ, теория, причинности в философии и логике - эта задача совершенно не относится к медицине и судебной медицине в частности. Это относится только к философии. Вся медицина и причинно-следственные связи базируют­ся на физиологических процессах, а не философских. С ними (этиопатогенети­ческими, физиологическими, патофизиологическими, нормативными) следует работать и брать за основу».

«Медицина не придаток философии!».

«Критерии причинно-следственной связи между травмой и исходом находятся не в философских трактатах, а в физиологиче­ских процессах организма».

Практическое пособие - Лаврентюк Г.П. …:
«Для успешного решения вопросов о причинно-следственных отношениях судебно-медицинский эксперт обязан изучить и постоянно пользоваться в практической деятельности соответствующими положениями диалектического материализма и законами логики, которые являются общими для всех наук».

«Установление наличия и вида связи не может быть отнесено к разряду только специальных медицинских или судебно-медицинских познаний, а является во многом «общеметодологическим» вопросом, причем достаточно сложным».

«Предметное «вторжение» врача-судмедэксперта в сферы философии, логики, общей теории систем предполагает корректное заимствование и адаптацию философских категорий применительно к задачам судебно-медицинской экспертизы, а также требует теоретической разработки общих оснований судебно-медицинских закономерностей».

«Установление, оценка и характеристика вида связи в медицине должна базироваться, прежде всего, на:
1. Тщательном изучении и анализе этиологии, патогенеза и танатогенеза конкретного заболевания (травмы).
2. Знании и учете периодов травматической болезни.
3. Понимании основных философских категорий «условие», «взаимодействие», «причина», «следствие», «виды связи».
4. Использовании законов диалектической логики …».

Отзыв Лаврентюка Г.П. на диссертацию.
«В науке и практике судебной медицины прямые и непря­мые причинно-следственные связи, основанные на физиологии и этиопатогене­зе известны и используются уже не одно десятилетие, а в жесткой привязке к философским трактовкам впервые в судебной медицине сделаны диссертантом».

Несмотря на это, в практическом пособии нет ни одной ссылки на работы Хрусталевой Ю.А.
Хотя, берется статья и 2 страницы ее абзац в абзац переписываются в практическое пособие.
Берутся методические рекомендации, и абзац в абзац переписываются в пособие.
Про «творческую переработку» диссертации вообще промолчу.
Например, в контрольных вопросах и критериях видов связи очень трудно не заметить сходство смысловое и словарное.

Практическое пособие Лаврентюк Г.П. …:
«в рамках формирования необходимой связи причина равна следствию».

Отзыв Лаврентюка Г.П. на диссертацию.
«В рекомендации указаны что, судебно-медицинскому экс­перту необходимо учитывать, что причина должна быть равна (соизмерима) следствию. При отсутствии соответствий (при рождении больших следствий от малых причин) в составе целой полной причины цепи причинения должно быть определено условие, делающими причину равной следствию. Все эти обе фразы сплошная философия, так как оценка соразмерности - прерогатива следствия, а эксперт должен решать конкретные задачи в связи с конкретными обстоятельствами».

Вот и думаю, куда обращаться в комитет по этике или в суд …


Сообщение отредактировал Хрусталева: 19 Март 2013 - 21:46


реклама

#2 ТМВ Отправлено 19 Март 2013 - 22:39

  • team
  • 6 475 сообщений

Просмотр сообщенияХрусталева (19 Март 2013 - 21:40) писал:

Вот и думаю, куда обращаться в комитет по этике или в суд …


В обе инстанции, одновременно, полагаю.

#3 Доктор Немо Отправлено 20 Март 2013 - 08:01

  • K
  • 1 170 сообщений
Уважаемая Юлия Александровна!

Присоединяюсь к пожеланию Edwin, кторое он высказал Вам в теме про огнестрелы.
Не могли бы Вы писать более четко и понятно?

А то у Вас в одном сообщении:
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий.
Слились в протяжный вой…

Огромные, непонятные цитаты, куча тем в одном сообщении сразу, то ли об аспирции крови, то ли о научной и чловеческой непорядочности Лаврентюка, то ли еще что - непонятно

Человек, который написал диссертацию о логике в судебной медицине, должен четко и ясно формулировать свои мысли, а не "Растѣкашется мысію по древу"

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 21 Март 2013 - 12:37


#4 Edward Отправлено 20 Март 2013 - 08:06

  • K
  • 2 892 сообщений

Просмотр сообщенияХрусталева (19 Март 2013 - 21:40) писал:

К сожалению, Вы допускаете логическую ошибку.
Ошибка «после этого, значит, по причине этого»
(post hoc, ergo propter hoc (лат.)....
Ну, не обладает перелом костей носа признаками причиной связи для рождения следствия – смерти.
К счастью не я одна так думаю. Посмотрите, пожалуйста, эту работу. И задайте себе вопрос – почему люди, которые занимаются причинно-следственными связями, думают именно так. М.б. это Вы ошибаетесь? ...
Что касается Лаврентюка Г.П.
Может быть, Вы мне объясните, как так можно...

Начну с Лаврентюка. Этот человек дорог нашему форуму большим количеством связанных с ним воспоминаний, преимущественно курьезных. Поэтому я (как и многие) всегда пишу о нем с долей несерьезности, иронии и юмора. Просто я забыл, что для Вас эта фамилия подобна красной тряпке для быка. Но если по существу, то любой ученый может с течением времени изменить свои взгляды. Это нормально. Может, он осмыслил все и ныне солидарен с Вами. Может, даже переживает за свой отрицательный отзыв.

По поводу перелома носа. Нет в моих доводах названной Вами ошибки. Я же мотивированно изложил свою позицию, заключающуюся в критике обрыва ПСС сразу после первого (с конца) поликаузального звена. Ведь у любого события есть своя причина. И, по-моему мнению, в данном примере не нужно останавливаться на аспирации крови, а следует указать причину этой аспирации. А если этих неполных причин несколько, то в идеале нужно перечислить их все с указанием парциального вклада каждой в реализацию следствия (аспирации крови). Вот и все.

Мы все взрослые люди, зачем пугать друг друга ссылками на высказывания различных авторитетных людей? Они тоже могут ошибаться. Надо оперировать логикой. Насчет моего отношения к своим ошибкам приведу цитату из книги Умберто Эко "Имя Розы", с которой я полностью солидарен:

Цитата

- Если бы я всегда приходил к верному решению, то давно преподавал бы богословие в Париже.
- А в Париже всегда находят верное решение?
- Никогда. Но твердо держатся за свои ошибки.
- Учитель, а Вы что, никогда не ошибаетесь?
-Почему же, ошибаюсь, но стараюсь сделать сразу несколько ошибок, чтобы не стать рабом одной-единственной.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru