Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Легитимность диагноза в свидетельстве о смерти


Сообщений в теме: 20

#1 ТМВ Отправлено 16 Март 2013 - 20:14

  • team
  • 5 700 сообщений
Давно хотел поднять эту тему.

Насколько нарушаются права граждан при передаче ДИАГНОЗА посредством свидетельства о смерти в ЗАГС ?

Мне кажется, что работникам ЗАГСа вовсе не обязательно знать, от чего умер тот или иной гражданин. Мало того, указывая в свидетельстве диагноз, мы можем помешать правоохранительным органам.

Например, указав что-то вроде -

а) гемоперикард
б) травма сердца
в)-
г) нападение с применением острого орудия

- мы можем выдать информацию непойманному убийце

Если в больничных листах перестали писать диагнозы (оставив коды, что тоже излишне, полагаю) для бухгалтерии, то в свидетельствах о смерти продолжает процветать бардак. Кроме того, общеизвестно, что в свидетельствах о смерти можно написать, по сути, любую ахинею, вовсе не соответствующую вскрытию, а потом, получив результаты анализов и гисты, можно выдать "взамен"

В моей деревне распространена практика по отказнякам: родню заставляют ксерокопию свидетельства приносить сосускам, они берут оттуда диагноз и не дожидаясь Акта, подписывают отказняк у прокурора. Проблемы начинаются при "неустановленной причине смерти - R99". А также, если родня иногородняя, которая чихать хотела на местные сосусковые правила и ксерокс не предоставляют. Иногда, при сильно въедливых проверках обл.начальства - могут обратить внимание на несоответствие диагноза в акте (туберкулез) - диагнозу "списания" (пневмония)

У меня есть предложение: обсудить возможность исключения из свидетельств о смерти рубрики "диагноз" и все, что с ним связано, оставив лишь ФИО и дату смерти. Направить предложение по изменению свидетельства о смерти в ... (госдуму?) или кто там занимается всякими законопроектами?

реклама

#2 Alex Отправлено 16 Март 2013 - 22:14

  • K
  • 1 941 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (16 Март 2013 - 20:14) писал:

У меня есть предложение: обсудить возможность исключения из свидетельств о смерти рубрики "диагноз" и все, что с ним связано, оставив лишь ФИО и дату смерти. Направить предложение по изменению свидетельства о смерти в ... (госдуму?) или кто там занимается всякими законопроектами?

Медицинское свидетельство о смерти используется для статистики. В гербовом же свидетельстве никаких данных о причине смерти нет.

#3 ТМВ Отправлено 17 Март 2013 - 00:10

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (16 Март 2013 - 22:14) писал:

Медицинское свидетельство о смерти используется для статистики. В гербовом же свидетельстве никаких данных о причине смерти нет.

Это верно. Однако должен быть другой способ собирать статистику.

Статистика ведется везде. Касаемо медицины - по каждой специальности, полагаю. Но эту статистику все специалисты передают в тот же госкомстат в обезличенном виде (за исключением сведений о смерти).

В МСС диагноз напрямую привязан к конкретной фамилии, что является, в некотором смысле - нарушением закона о персональных данных, врачебной тайны и, в отдельных случаях - тайны следствия.

Разве не так?

Кстати, спрашивал у нашей заведующей ЗАГСом насчет необходимости диагноза для них. Ответ был такой: наши диагнозы им глубоко пох. Они наши МСС потом передают в область, в комстат.

И тут возникает интересный момент:
1. Статистики получают от нас сведения нахаляву и обрабатывают их, как им заблагорассудится, делают выборки и т.п.
2. Мы же, чтобы получить наши же сведения от статистиков, должны им за это платить.
3. Чтобы избежать лишних трат за собственные сведения, в ОМО бюро есть люди, которые также занимаются сбором стат.данных по всем трупам и живым.

Спрашивается: какого хрена мы там кому-то чего-то дарим, когда можно продавать? А на вырученные деньги хотя бы содержать своего статистика-торговца сведениями (возможны варианты)?

#4 LEX Отправлено 17 Март 2013 - 19:07

  • K
  • 4 429 сообщений

Цитата

нарушением закона о персональных данных, врачебной тайны
"нет человека- нет проблемы"(с) И.В. Джугашвили 8(/> т.е. нет человека- нет обязанности соблюдать тайну его диагноза ..а вот про "тайну следствия"- да, вопрос..вроде давненько обсуждался, писали некоторые СМЭ, что при особо "вонючих" делах лучше написать "временно не установлена" даже при к\р ране сердца ...но это уже паранойя . ИМХО.

#5 ТМВ Отправлено 17 Март 2013 - 20:29

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17 Март 2013 - 19:07) писал:

нет человека- нет обязанности соблюдать тайну его диагноза ..

Извини, брателло, но есть вот такая фигня:


Цитата

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ
"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
(извлечение)

Статья 13. Соблюдение врачебной тайны

1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

2. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, в том числе после смерти человека, лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении трудовых, должностных, служебных и иных обязанностей, за исключением случаев, установленных частями 3 и 4 настоящей статьи.

3. С письменного согласия гражданина или его законного представителя допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в целях медицинского обследования и лечения пациента, проведения научных исследований, их опубликования в научных изданиях, использования в учебном процессе и в иных целях.

4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
1) в целях проведения медицинского обследования и лечения гражданина, который в результате своего состояния не способен выразить свою волю, с учетом положений пункта 1 части 9 статьи 20 настоящего Федерального закона;
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;
3) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством, по запросу органа уголовно-исполнительной системы в связи с исполнением уголовного наказания и осуществлением контроля за поведением условно осужденного, осужденного, в отношении которого отбывание наказания отсрочено, и лица, освобожденного условно-досрочно;
4) в случае оказания медицинской помощи несовершеннолетнему в соответствии с пунктом 2 части 2 статьи 20 настоящего Федерального закона, а также несовершеннолетнему, не достигшему возраста, установленного частью 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, для информирования одного из его родителей или иного законного представителя;
5) в целях информирования органов внутренних дел о поступлении пациента, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что вред его здоровью причинен в результате противоправных действий;
6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы по запросам военных комиссариатов, кадровых служб и военно-врачебных (врачебно-летных) комиссий федеральных органов исполнительной власти, в которых федеральным законом предусмотрена военная и приравненная к ней служба;
7) в целях расследования несчастного случая на производстве и профессионального заболевания;
8) при обмене информацией медицинскими организациями, в том числе размещенной в медицинских информационных системах, в целях оказания медицинской помощи с учетом требований законодательства Российской Федерации о персональных данных;
9) в целях осуществления учета и контроля в системе обязательного социального страхования;
10) в целях осуществления контроля качества и безопасности медицинской деятельности в соответствии с настоящим Федеральным законом.


Тут возникает ещё одна интересная деталь: согласно пункту 3)-выделенному синим по запросу органов дознания, следствия суда можно выдавать сведения о здоровье "пациента" ТОЛЬКО в связи с проводимым расследованием или судебным разбирательством. Толковать данный пункт можно так - если вам прислали труп пожилой бабушки с чистокровным ИБСом по направлению, то вы вовсе не обязаны писать Акт с указанием диагноза и причины смерти, поскольку в направлении нет данных о проведении следственно-судебных действий.

Сведения, составляющие врачебную тайну, относятся к категории ограниченного доступа, со всеми вытекающими, иными словами - ментам надо обосновать не только направление к вам такого трупа, но и получение сведений о его причине смерти, вот так вот! 8(/>

#6 Deni Отправлено 17 Март 2013 - 22:27

  • K
  • 2 303 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (17 Март 2013 - 20:29) писал:

...Толковать данный пункт можно так - если вам прислали труп пожилой бабушки с чистокровным ИБСом по направлению, то вы вовсе не обязаны писать Акт с указанием диагноза и причины смерти, поскольку в направлении нет данных о проведении следственно-судебных действий.

Сведения, составляющие врачебную тайну, относятся к категории ограниченного доступа, со всеми вытекающими, иными словами - ментам надо обосновать не только направление к вам такого трупа, но и получение сведений о его причине смерти, вот так вот! 8(/>

Я бы, друг мой, настоятельно рекомендовал бы Вам так не толковать и от правоохранительных органов обоснований не требовать... Ибо история полна печальных примеров подобного противостояния, но не знает героев, победивших систему... :)/>
Нужно помнить, что кроме декларативных законов есть масса подзаконных актов (о существовании некоторых из них нам вовсе неизвестно), которые регламентируя и расшифровывая, могут разрешать вещи, казалось бы прямо запрещенные...

#7 ТМВ Отправлено 18 Март 2013 - 00:04

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (17 Март 2013 - 22:27) писал:

рекомендовал бы Вам так не толковать и от правоохранительных органов обоснований не требовать...

Ох, знаю-знаю, дорогой мой Deni! Но я же на данном этапе не с ментами дискуссию веду,... "...если нельзя протестовать, то хотя бы поспорить..."


Вопрос, собсно, вот в чем:

Только меня напрягает "несправедливость" внесения диагноза в МСС ?

#8 Deni Отправлено 18 Март 2013 - 06:13

  • K
  • 2 303 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (18 Март 2013 - 00:04) писал:

Вопрос, собсно, вот в чем:

Только меня напрягает "несправедливость" внесения диагноза в МСС ?

Судя по активности участников в этой теме, думается, что да 8(/>

#9 LEX Отправлено 20 Март 2013 - 14:19

  • K
  • 4 429 сообщений

Цитата

Только меня напрягает "несправедливость" внесения диагноза в МСС ?
перестать "напрягаться" очень легко 8(/> ;)/> ..выдавать родственникам на руки только "причина временно не ..." а окончательные отсылаются сразу в статистику , посторонними не читаются и легко подпадают под 8-9-10 на выбор :wow:/> ..нет желания ввести в постоянную практику? :)/> лично мне писанина так обрыдла, что я лучше рискну преследованием за нарушение врачебной тайны, чем лишнюю бумажку писать буду...так что за братским опытом( и за бурным восхищением всех заинтересованных органов таким тщательным соблюдением законов :rules:/> )- послежу со стороны ;)/>

#10 ТМВ Отправлено 20 Март 2013 - 16:33

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (20 Март 2013 - 14:19) писал:

..выдавать родственникам на руки только "причина временно не ..." а окончательные отсылаются сразу в статистику , посторонними не читаются и легко подпадают под 8-9-10 на выбор


Отличная мысль, брат! :rules:/> Где ты был раньше? :wow:/>

При моем текущем "напряге" на работе (УЖАСНИТЕСЬ ВСЕ: за месяц - три трупа и НИ ОДНОГО ЖИВОГО!) я могу позволить себе любые бумажные эксперименты. :)/>

#11 Кузьмич Отправлено 20 Март 2013 - 20:16

  • team
  • 4 722 сообщений
ТМВ! Дружище! Чегой-то тебя так зацепил этот вопрос?
В порядке дискуссии:
1.Ты ссылаешься на ст.13 п.2. А чуть выше, в п.1 дается определение этой самой врачебной тайны. Что-то мне подсказывает, что результаты аутопсии трупа никак в эту самую тайну не вписываются.
2. Сейчас на память не помню точно, но закон о защите персональных данных не так страшен, как его малюют. Во всяком случае, нарушения его в том, что в справке указывается причина смерти и род смерти, нет.
3. Никакого разглашения тайны следствия тоже нет. Конечно, если эксперта следователь заранее об этом не предупредил в установленном порядке (взял подписку)
ну и в 4-х.

Цитата

перестать "напрягаться" очень легко 8(/> ;)/> ..выдавать родственникам на руки только "причина временно не ..."
Отличное решение. Вместо одной справки писать две! :)/> У вас, что писанины не хватает? :Р/>

#12 ТМВ Отправлено 20 Март 2013 - 20:46

  • team
  • 5 700 сообщений
Братцы! Не хочу загадывать, но - помяните мое слово - какому-нибудь придурку, навроде меня, только из госдуры, придет в голову энта мысля и переделают МСС, как пить дать. :)/>

Цитата

8(/> У вас, что писанины не хватает? :Р/>

Не поверишь - ДА! Посему и бесюсь! ;)/>

#13 Кузьмич Отправлено 21 Март 2013 - 14:42

  • team
  • 4 722 сообщений
ТМВ! так давай тебя в думу толкнем. Ты там сразу все и переделаешь как надо. Я вот например, только за, если там будут вменяемые и думающие люди типа тебя. :Р/>

#14 ТМВ Отправлено 21 Март 2013 - 17:00

  • team
  • 5 700 сообщений
А я не против! Толкайте! Федерализую сразу! Всех! Замучаетесь бабло мешками домой носить.

#15 LEX Отправлено 24 Март 2013 - 11:11

  • K
  • 4 429 сообщений
что-то к этой теме вспомнилось - на дружественном ;)/> форуме кто-то выкладывал- как СМЭ вскрыл методом "бокового стояния" и жена умершего, уже написавшая чистосердечное об ударе мужа шилом в грудь на почве ревности. прочитав в МСС - ОИМ, разрыв миокарда- пошла забирать признание взад. дело кончилось скандалом и сильно пострадавшей :ass/> эксперта :(/> ..а не пиши он в МСС диагноз- и вполне мог ее уберечь :Р/>

#16 ТМВ Отправлено 25 Март 2013 - 09:44

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (24 Март 2013 - 11:11) писал:

дело кончилось скандалом и сильно пострадавшей ;)/> эксперта ;)/> ..а не пиши он в МСС диагноз- и вполне мог ее уберечь :Р/>

:ass/> Превосходный пример, еще раз подтверждающий мою правоту! :(/> :pris:/>

#17 Кузьмич Отправлено 25 Март 2013 - 12:38

  • team
  • 4 722 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (24 Март 2013 - 11:11) писал:

что-то к этой теме вспомнилось - на дружественном ;)/> форуме кто-то выкладывал- как СМЭ вскрыл методом "бокового стояния" и жена умершего, уже написавшая чистосердечное об ударе мужа шилом в грудь на почве ревности. прочитав в МСС - ОИМ, разрыв миокарда- пошла забирать признание взад. дело кончилось скандалом и сильно пострадавшей :ass/> эксперта :(/> ..а не пиши он в МСС диагноз- и вполне мог ее уберечь :Р/>

Интересная логика! А что ему в МСС еще писать-то, если он на секции проникающего ранения не выявил? А вот если бы он в МСС ничего не написал, а закончил и сдал акт с причиной смерти ОИМ, то пострадала бы не только ;)/> , но и другие части тела :pris:/>

#18 ТМВ Отправлено 25 Март 2013 - 13:13

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (25 Март 2013 - 12:38) писал:

Интересная логика!

Да простая логика!

Сказано же - сбоку стоял. Значит, опыт имеет. Через пару дней ему бы сосуски отзвонились,...

...и, типа, спросили бы: "ну как, когда акт будет готов? или сразу экспертизу назначим?"

А он (смышленый весь такой): "А что вы там нарыли?"

А они (наивняк полнейший): "Да тут, понимаешь, явка у нас, с повинной... Тебе шило показывать или сразу в медкрим и биологию направлять?"

А он (уже всё и сразу резко сообразивший): " Мне бы... это... протокольчик бы ваш почитать, ну и шильце, само собой - глянуть разочек!"

Команда санитарке: "столик, накройся!" Просто пьем, гостей не ожидаем (рояль в кустах). Явление сосусков эксперту. "О-о! Какие люди! А по соточке?"

Слово за слово, х.ем по столу и фсё - эксперт в почете и уважухе, злодей в турьме, Хеппи Енд и никакого ОИМа!

Даже можно было бы повыпендриваться: "А я энту шильную дырку не изымал, бо вказивки от вас, каззлофф - не было!"

Верно я мыслю, LEX ? ;)/>

#19 Кузьмич Отправлено 25 Март 2013 - 15:45

  • team
  • 4 722 сообщений
Ну... Это.. Даже не знаю... А зачем тогда ваще вскрывать-то? 8(/> А! Понял! :)/> Это чтобы здоровье свое поберечь. А то, если кажный труп таким макаром "исследовать", то никакой печени не хватит ;)/>

#20 ТМВ Отправлено 25 Март 2013 - 15:54

  • team
  • 5 700 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (25 Март 2013 - 15:45) писал:

А! Понял! ;)/> Это чтобы здоровье свое поберечь.

Ну и это - тоже! :)/>

#21 LEX Отправлено 25 Март 2013 - 16:20

  • K
  • 4 429 сообщений

Цитата

верно я мыслю, LEX ?
ну. в общем и целом- да :)/>..но можно даже и просто. не напрягая печень- по убийствам и так трезвонят постоянно... достаточно глубокомысленно помычать в трубку , или наоборот- поругаться на что угодно - и скоро причина смерти будет ясна ;)/> 8(/> ..как можно на секции проникающее ранение зевнуть- мне тоже сложно понять...но чего только в жизни не бывает ;)/> сомневаюсь. что тот пост с дружественного форума- тролль писал



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru