Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма пассажира и ремни безопасности


Сообщений в теме: 50

#1 Hohol Отправлено 17 Март 2013 - 00:47

  • team
  • 1 563 сообщений
Уважаемые коллеги!


Согласно требованиям пункта 5.1 Правил дорожного движения пассажиры обязаны:
при поездке на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутыми ими;

так вот в случае ДТП погибает пассажир который не был пристегнут ремнями безопасности, закономерный вопрос водителя, "Могли ли образоваться повреждения в том числе и приведшие к смерти, в случае если пассажир был бы пристегнут, если да то какие?"

Понимаю что большинство ответит: Ответ на данный вопрос имеет характер предположений и умозаключений, что не является объектами судебно-медицинской экспертизы. Или как-то так
Но все-же мы не гадаем какие повреждения могли бы образоваться если бы он был пристегнут ремнем, а какие нет. Мы оцениваем полученное повреждение с точки зрения механизма его образования и травмирующего предмета. И если ЧМТ получено в результате вылетания пассажира через лобовое стекло и падение на дорожное полотно или удара о препятствие, то здесь мы точно можем сказать, что если бы он был пристегнут, то не вылетел бы и соответственно не получил бы имеющийся данный комплекс повреждений, так как конструкция ремней предусматривает фиксацию и тем самым ограничение смещения человека внутри салона автомобиля. Естественно при этом могли образоваться повреждения от ремня, но это другой уже вопрос.
Так вот, имеется коллизия, если погибший не пристегнулся, значит сам нарушил ПДД, значит вина водителя несколько иная, значит смерть по вине пассажира.

Конечно есть такой пункт как 2.1.2 тех же правил Обязанности водителя гласящий что "При движении на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутым и не перевозить пассажиров, не пристегнутых ремнями. "Но в каждый момент времени движения он же не может уследить пристегнут или не пристегнут пассажир, особенно в машинах где нет соответствующего сигнала (лампочка или звук) и если пассажир сидит за ним или на 3 ряду сидений в микроавтобусе. А если их было двое, то заявив что я не начал движение пока не убедился что пассажир пристегнут, попробуй опровергни его слова...Но мы не разбираем здесь вину или не вину водителя, а пытаемся ответить на вопрос постановления.

Кто что думает об ответе на вопрос водителя?

Сообщение отредактировал Hohol: 17 Март 2013 - 00:53


реклама

#2 Vil Отправлено 17 Март 2013 - 08:31

  • смэ
  • 3 675 сообщений
В любом случае ответ будет носить только предположительный характер. Объектами СМЭ не являются не только предположения и умозаключения, но и обоснованные выводы :)/> , - это части, но никак не объекты.

Решабильность этого вопроса имеет место быть в рамках комплексной экспертизы: какое столкновение, было ли опрокидывание, куда смещалось тело и с чем контактивало, посадить в кресло статиста, пристегнуть его и попытаться достать им детали салона автмобиля. Кроме того можно покопаться и найти статистику по пристегнутым и не пристегнутым. Где-то я встречал такую. Там речь шла о вероятности смерти у пристегнутого и не пристегнутого при различных видах столкновений. Короче, можно поиграться.

#3 Alex Отправлено 17 Март 2013 - 08:41

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (17 Март 2013 - 00:47) писал:

... И если ЧМТ получено в результате вылетания пассажира через лобовое стекло и падение на дорожное полотно или удара о препятствие, то здесь мы точно можем сказать, что если бы он был пристегнут, то не вылетел бы и соответственно не получил бы имеющийся данный комплекс повреждений, так как конструкция ремней предусматривает фиксацию и тем самым ограничение смещения человека внутри салона автомобиля...

А если пойти еще дальше, то можно сказать что если бы водитель не совершил ДТП, то и волноваться было бы не о чем...

#4 nikitayev Отправлено 17 Март 2013 - 08:59

  • K
  • 477 сообщений
Вопрос конечно объемный. Решить его на 100% думаю, не представляется возможным. Здесь нужно учитывать данные технической автоэкспертизы. А вообще, если со стороны пассажира переднего сиденья машина всмятку - то тут ремни как-то до одного места, они даже во вред, если у пассажира и были шансы выпасть из машины через дверь, с ремнями ему это не светит. Поэтому в каждом случае нужно разбираться строго индивидуально.

#5 Hohol Отправлено 17 Март 2013 - 09:21

  • team
  • 1 563 сообщений
значить все таки решение вопроса такого возможно, естественно при комплексной медико-автотехнической экспертизе, с учетом динамики развития ДТП и характера повреждения автомобиля. Вы меня успокоили, а то вроде решение лежит на поверхности, а никто вокруг (ну в регионе и окружающие его) не делает такие экспертизы. Я уж было подумал что есть какое-то тайное табу, которое я не знаю

Просмотр сообщенияVil (17 Март 2013 - 08:31) писал:

Кроме того можно покопаться и найти статистику по пристегнутым и не пристегнутым. Где-то я встречал такую. Там речь шла о вероятности смерти у пристегнутого и не пристегнутого при различных видах столкновений.



статистика в виде двух цифр или полноценное исследование? Может вспомните где видели? Интернет то пестрит, но там как-то все ненадежные источники

#6 myt Отправлено 17 Март 2013 - 09:55

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Попытки ставить такие вопросы от адвокатов уже были. Отвечал в таком ключе, что пристегнутый ремень, несомненно, привел бы к иным повреждениям, однако, установить их объем, степень вреда здоровью и пр. характеристики невозможно (нет методик).

Нужно полноценное научное исследование данного вопроса. Со статистически обоснованными критериями формулировки выводов. Иначе в практике получим множество голословных и противоречивых заключений.

#7 Hohol Отправлено 17 Март 2013 - 11:19

  • team
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (17 Март 2013 - 09:55) писал:

Нужно полноценное научное исследование данного вопроса. Со статистически обоснованными критериями формулировки выводов.


Очень объемное и почти глобальное исследование, одному человеку наверное не под силу. Это ретроспективно проследить случаи с живыми (как с повреждениями так и без) и мертвыми, а так же виды столкновений, виды автомобилей, скорости и т.д. Жуть

#8 SLeonov Отправлено 17 Март 2013 - 11:46

  • team
  • 4 001 сообщений
Ну а почему не пойти обычным путем: прогнозируемые повреждения, исходя из локализации. А потом сравнить с тем, что есть?
Ну и сказать: нет! Ну нет, так нет... :–)

#9 myt Отправлено 17 Март 2013 - 11:54

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Ну, локализацию повреждений можно спрогнозировать. А объем и тяжесть?

#10 Vil Отправлено 17 Март 2013 - 13:05

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Хохол, на вскидку не вспомню где видел такую статистику.

Вопрос лишком общ. Возьмем к примеру повреждения у водителя или пассажира от передней стойки. Можно однозначно утверждать, что без значительных деформаций кузова такие повреждения при пристегнутом ремне не возможны. Или повреждения при опрокидывании автомобиля и выпадении из него пассажира - однозначно, при пристегнутом ремне он бы не вылетел.

Если конкретизируете задачу (какие повреждения, какая причина смерти, где сидел, какие повреждения на автомобиле, каков характер столкновения) можно и покумекать.

#11 Hohol Отправлено 17 Март 2013 - 14:04

  • team
  • 1 563 сообщений
конечно, в каждом конкретном случае этот вопрос решается индивидуально.
Я выяснил что хотел. Спасибо

#12 SLeonov Отправлено 17 Март 2013 - 15:39

  • team
  • 4 001 сообщений
А как доказать, что ремень безопасности спасает? и подушка спасает? Блин, бред полный. Все знают, что с подушкой и ремнем шансов выжить и НЕ ПОЛУЧИТЬ смертельные повреждения (опасные для жизни и т.д.) значительно больше... в разы.
Но ведь это надо доказать! а как ? Да нужно показать, что они спасают, эти самые ремни и т.д., то есть исключают образование повреждений, которые образовались от удара о торпедо, лобовое стекло, дорожное покрытие.

Бред сивой кобылы... скоро начнем доказывать, что бронежилет спасает... А лезть голыми пальцами в розетку не опасно? (подумайте, люди! хозяина розетки можно привлечь за то, что гость сдуру ковыряться начал! ведь розетка - это как автомобиль, средство повышенной опасности). а какой вред будет от этого? а если еще и к батарее задом прижаться? а еще солевым раствором полить контактные участки тела? Абсурд? конечно...

Вот меня неоднократно пинали, что ситуационки - это работа за следствие. ТАК! а в этом случае? абсолютно так! Зачем следователю думать, оценивая все возможные варианты виновности и невновности деяния? незачем, проще водителя загнать по нарушению правил и т.д. (а себя любимого успокоить: "дадут 3 года условно, и делов-то!")

И еще... Логичен встречный вопрос: а какие повреждения должны образоваться если пассажир был пристегнут? даем общие данные и предлагаем следствию обратиться на завод изготовитель ТС.

#13 АНТ Отправлено 17 Март 2013 - 16:33

  • team
  • 3 504 сообщений
Если уж заниматься гаданием в данном случае, то при таком ускорении, выбросившем тело из салона, очень даже вероятен хлыстообразный перелом шейного отдела при фиксации туловища ремнем безопасности. Ведь обвиняемый считает, что пристегнутый пассажир обязательно остался бы живым, но это, как говорится, фифти-фифти.

#14 par Отправлено 17 Март 2013 - 17:13

  • смэ
  • 73 сообщений
Уважаемый Hohol, а нельзя ли решить Ваш вопрос через механизм дтп по результатам исследований автотехников, т.е. по установленному ими механизму дтп (удар спереди или сзади, переворот ТС и т.д.) при пристегнутом ремне и не пристегнутом.

#15 SLeonov Отправлено 17 Март 2013 - 17:45

  • team
  • 4 001 сообщений
Чую, Хохол удовлетворен ответами, а дискуссия продолжается.
Ант, вот не встречал я в литературе хлыст для фронтального столкновения у пристегнутого ремнем безопасности пассажира. И в практике не было.
Ключица, печень – это было.
Расскажи, а?

Пар. Условие задачи: пассажир не пристегнут. Зачем этот вопрос решать?

Хохол! Скажи, что за машина, примерную скорость и кувыркалась ли машина?

Зы. Если кувыркалась, беру все свои рассуждения назад.

#16 АНТ Отправлено 17 Март 2013 - 19:15

  • team
  • 3 504 сообщений
Интересные сообщения на эту тему случайно нашлись в архивах ФСМ

Что касается переломов шеи у пристегнутых ремнями. Не все случаи попадают в литературу. Поищу на работе.

#17 LEX Отправлено 17 Март 2013 - 19:19

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

, вот не встречал я в литературе хлыст для фронтального столкновения у пристегнутого ремнем безопасности пассажира. И в практике не было.
согласен, малореально ...и многие смерти\тяжкие не произошли бы. скорей всего. будь пассажир пристегнут...но однозначного -то ответа - точно был бы жив\здоров- мы ж не дадим7 И к чему тогда это?Или все ж дадим- вернее комплексная экспертиза - даст?

#18 SLeonov Отправлено 17 Март 2013 - 20:00

  • team
  • 4 001 сообщений
Вот и сходил на ФСМ.... ну сходил...
Если прочитать мой пост внимательно, то станет ясно, что я «если бы» не предлагал.

Комплексная экспертиза даст, по просту, то, что пассажир, будь он пристегнут, через лобовое стекло не покинет салон. Я не прав?
А насчет «если бы...» к заводу–изготовителю.

Не поверите, но есть команда экспертов, которая так и работает. Не поверите, но им и Ауди и Шевроле предоставили данные по травмоопасности салонов авто.
Кто мешает и вам так поступить?

#19 АНТ Отправлено 17 Март 2013 - 21:04

  • team
  • 3 504 сообщений

Цитата

Согласно статистике вероятность смертельного исхода при фронтальном столкновении для водителей, пользующихся ремнями безопасности, уменьшается в 2,3 раза, при боковом столкновении — в 1,8 раза, а при опрокидывании автомобиля — в 5 раз. По отношению к пассажирам статистика дает еще более обнадеживающие цифры — при лобовом столкновении степень риска у пристегнутых пассажиров в 9 раз меньше, чем у не пристегнутых! По данным, полученным специалистами Корнельского университета (США) и подтвержденным их коллегами из Германии, использование ремней на 62-75% сокращает количество травм в ДТП.

http://www.drive2.ru...46863888457150/

Цитата

Ремень безопасности удерживает тело человека на месте, но не может препятствовать резкому перемещению головы вперед или назад по направлению движения при ДТП. Предполагается, что ремень безопасности повышает вероятность травмирования шеи при наезде сзади, так как ремень усиливает движение головы по отношению к остальному телу. В одном из исследований, рассматривающих специальный вопрос о том, может ли использование ремней безопасности при какомлибо ДТП иметь серьезные отрицательные последствия (Huelke, Lawson, Scott и Marsh, 1977; Sabey, Grant og Hobbs, 1978; Cameron, 1980; Nygren, 1984; Kraft, Nygren og Tingvall, 1990), было показано, что пользователи ремней безопасности получили более тяжелые травмы шеи чем те, кто не пользовался ремнями.

http://www.madi.ru/s...k/part4_12.html

#20 SLeonov Отправлено 17 Март 2013 - 21:48

  • team
  • 4 001 сообщений
Спасибо, АНТ.
Не с целью упираться: я не видел, а значит нет!
надо разобраться.
Назад... Каким тут боком ремень вообще? Пристегнут или нет– спинка сидения и подголовник на месте. А значит данные из тех времен, когда подголовники были опцией?
Блин... 1978 – еще понятно, но 1990?

#21 SLeonov Отправлено 17 Март 2013 - 21:58

  • team
  • 4 001 сообщений
Прочитал все, улыбнуло: «...ремни безопасности...появление определенных типов травм больше, чем других типов, то те типы травм, количество которых сокращается меньше всего, должны составлять большее количество из числа всех травм, встречающихся у пользователей ремней чем у тех, кто ими не пользуется (Christensen og Borger, 1992)».

#22 Hohol Отправлено 17 Март 2013 - 22:47

  • team
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (17 Март 2013 - 17:45) писал:


Хохол! Скажи, что за машина, примерную скорость и кувыркалась ли машина?

Зы. Если кувыркалась, беру все свои рассуждения назад.


УАЗик перевертыш, крыша не смята пассажир заднего сиденья - растяжение связок шеи, компрессионные перелом 1 поясничного позвонка (меддоки). иных повреждений нет.

#23 SLeonov Отправлено 18 Март 2013 - 12:19

  • team
  • 4 001 сообщений
... Сдаюсь!

#24 Vil Отправлено 18 Март 2013 - 13:25

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я думаю, что ответить НПВ. Вот если бы шея с компрессионным

#25 par Отправлено 18 Март 2013 - 13:49

  • смэ
  • 73 сообщений
НПВ

#26 Hohol Отправлено 18 Март 2013 - 14:32

  • team
  • 1 563 сообщений
что НПВ? к чему это НПВ привязать?

Просмотр сообщенияVil (18 Март 2013 - 13:25) писал:

Я думаю, что ответить НПВ. Вот если бы шея с компрессионным


эквивалент компрессионного здесь растяжение связок

#27 par Отправлено 18 Март 2013 - 15:17

  • смэ
  • 73 сообщений
Начнем с самого вопроса, как не крути поставленный вопрос однозначно ответить на него нельзя.
Попытки упростить вопрос:
"Могли ли образоваться повреждения в том числе и приведшие к смерти, в случае если пассажир был бы пристегнут, если да то какие?"
"Могли ли образоваться повреждения в том числе и приведшие к смерти, в случае если пассажир был бы пристегнут, если да то какие?"

При ответе на него сразу начинают напрашиваться дополнительные условия, и эти условия, все понимают, может быть большое множество.

Вообщем "казнить нельза помилдовать".

Ну , например, вот такое НПВ

#28 Vil Отправлено 18 Март 2013 - 16:22

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (18 Март 2013 - 14:32) писал:

что НПВ? к чему это НПВ привязать?

Просмотр сообщенияVil (18 Март 2013 - 13:25) писал:

Я думаю, что ответить НПВ. Вот если бы шея с компрессионным


эквивалент компрессионного здесь растяжение связок

Уж больно за уши притянут "эквивалент". ИМХО, расстянуть связки можно и привязанному, а вот получить именно компрессионный перелом шейного отдела сложнее. Вернее даже не так: вероятность получения компрессионного перелома шейного отдела позвоночника у пассажира заднего сидения автомобиля при его опракидывании существенно снижается. А связки... да наличие их растяжения еще доказывать и доказывать. :)/>

#29 Edwin Отправлено 18 Март 2013 - 16:44

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
В теории этот вопрос не решить, а на практике бывает действительно. Без автотехников я вообще ничего не говорю. нужна конкретная ситуация.

Принцип примерно такой. Непристёгнутый умер, а все кто был пристёгнут выжили. Правда тут нельзя случаи брать где наприм. погибший справа спереди сидел и авто правым крылом в дерево влупилось. Тут с ремнём или без от 80 км в час и наверх мало уже влияет. Но наприм при отсутствии резкой деформации пассажирской кабины можно гипотетечески предположить, что раз все пристёгнутые выжили, то скорее всего этот фактор положительно сказался на объёме и тяжести повреждений, что подтверждается большими статистическими исследованиями из далёких 70-х.

А вот если погибли все за исключением водителя, то тогда можно сказать что ремень безопасности наверное не спас бы также.

Т.е. можно так некое грубое направление дать. Но я такое только устно и в суде делаю с большими оговорками. Письменно отвечать отказываюсь.

#30 SLeonov Отправлено 18 Март 2013 - 18:25

  • team
  • 4 001 сообщений
дык... только водитель и был еще в машине. А у него с фиксацией несколько лучше



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru