Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Чем объясняется разница трактовки врача и эксперта


Сообщений в теме: 26

#1 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 10:34

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (27 Февраль 2013 - 07:36) писал:

2. Презумпция невиновности. Ей должен руководствоваться эксперт при судебно-медицинской оценке. Если наличие повреждения однозначно не доказано, эксперт не имеет права его устанавливать и давать ему оценку.


Валерьич, с каких это пор смэксперт должен руководствоваться принципом презумпции невиновности?

реклама

#2 Valerich Отправлено 28 Февраль 2013 - 11:58

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вован, Вы это серьёзно сейчас спросили?

И в каком разделе обсуждение идёт Вы тоже прочитали?

#3 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 12:12

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Цитата

Вован, Вы это серьёзно сейчас спросили?


Да.

#4 Valerich Отправлено 28 Февраль 2013 - 13:22

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Даже не знаю с какого бока и отвечать на такой вопрос... Понимаете ли Вован...

Мы с Вами судебно-медицинские эксперты и работаем на интересы правосудия.

Это не значит, что лично Вы или я или любой другой эксперт обязаны досконально изучать все юридические тонкости и следовать им строже, чем канонам медицины. Это не значит, что Вы обязаны руководствоваться принципом презумпции невиновности.

Это значит, что все издаваемые для нашей службы Правила и Порядки, предварительно соотносятся с базовыми правовыми нормами, в число которых входит, в т.ч. и презумпция невиновности. Это значит, что Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью, не только изданные Минздравом, но и прошедшие регистрацию в Минюсте, уже соотнесены с этим принципом.

Множество пунктов Правил, не называя это презумпцией невиновности, тем не менее, требует от эксперта трактовать любые сомнения в пользу отсутствия повреждений либо отказа от оценки тяжести причиненного вреда здоровью.

Поэтому строго исполняя Правила, что Вы обязаны делать как судебно-медицинский эксперт, Вы автоматически следуете учтенным в этих Правилах базовым принципам правосудия, в т.ч. принципу презумпции невиновности.

Чтобы не перегружать консультируемую (а это раздел для консультаций) совершенно ей ненужным и неуместным в данном контексте объемом информации, я упростил всё вышеизложенное до того вида, в котором это представлено в посте № 5.

Но Вы, конечно, очень тонко и своевременно подметили, как же я неправ, когда упомянул эксперта и принцип презумпции невиновности в пределах одного предложения :rules:/>

#5 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 13:55

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Значит исходя из такой Вашей логики о презумпции невиновности в работе эксперта, мы, когда судья скажет: Виновен!, на законных основаниях отходим от этого базового приинципа правосудия и соответственно проведение экспертных исследований можем (и должны) проводить по другому?

#6 LEX Отправлено 28 Февраль 2013 - 14:13

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

когда судья скажет: Виновен!,
так мы ж после этого уже вроде и не работаем? :rules:/>

#7 Valerich Отправлено 28 Февраль 2013 - 14:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вован, я честно не понял Ваш последний пост. Совсем.

#8 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 14:23

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Так же как и я ваш пост за № 5

#9 Valerich Отправлено 28 Февраль 2013 - 14:25

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Кто-то ещё не понял мой посыл в посте № 5, кроме Вована? Кто-нибудь может объяснить мне, что имел ввиду Вован в посте № 17?

#10 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 14:37

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Я сказал, что исходя из Вашего утверждения эксперт может работать по разному: до приговора соблюдая принцип презумпции невиновности с пиететом обращаясь с экспертизой, так как виновник – предполагаемый виновник! - еще не виновен а вот когда его посадят, эеку он может лепить все что угодно, ибо судья сказал: виновен!

#11 Hohol Отправлено 28 Февраль 2013 - 14:56

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияВован (28 Февраль 2013 - 14:37) писал:

Я сказал, что исходя из Вашего утверждения эксперт может работать по разному: до приговора соблюдая принцип презумпции невиновности с пиететом обращаясь с экспертизой, так как виновник – предполагаемый виновник! - еще не виновен а вот когда его посадят, эеку он может лепить все что угодно, ибо судья сказал: виновен!


после того как судья сказал "виновен!" мы уже не работаем. приговор состоялся. время ушло.

вообще Валерич с неожиданной для меня стороны осветил приказ. респект

#12 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 15:10

  • смэ
  • 1 682 сообщений
.. а у зеков нет травм? у зеков не бывает повторных или дополнительных экспертиз?

Да если по простому - эксперту чихать на презумпцию невиновности. Главное - объективность при соблюдении приказов, регламентирующих нашу работу.. соблюдая презумпцию - рискуем быть не объективными!

#13 myt Отправлено 28 Февраль 2013 - 16:25

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Валерич правильно написал: любое сомнение в объективности медицинских данных должно трактоваться экспертом в пользу отказа от подтверждения наличия повреждений. И отказа от их оценки. Можно как-то по-другому?

#14 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 16:34

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Кто бы спорил myt с этим утверждением. А при чем здесь презумпция невиновности?

#15 ТМВ Отправлено 28 Февраль 2013 - 16:46

  • team
  • 6 489 сообщений
Представим: приходит на прием измордованный мужик, с приличными желто-бурыми бланшами на морде лица, через 10 дней после избиения (ногами! - установленный свидетелями факт), только что выписанный с "сотрясом". И вы всеми своими чакрами чуете, что "сотряс" таки был (есть), а в истории болезни - полный п... (ни слова объективных данных). Реальная ситуация? Уверен, многие скажут - ДА!

И что делать человеку, который после (вместо) избиения терял сознание, многократно блевал, обливался потом и красно-белым "дерьмическим графизмом", горизонтально крупно-размашисто нистагмировал и подкошенно падал из Ромберговой позы в течение нескольких дней? Поверить вам, что у него не было сотрясения, от которого он глотал килограммами глицин, лишь только потому, что му&ак-невролог все х/ево написал?

#16 Amigo Отправлено 28 Февраль 2013 - 17:40

  • участник
  • 102 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Февраль 2013 - 16:46) писал:

И что делать человеку, который после (вместо) избиения терял сознание, многократно блевал, обливался потом и красно-белым "дерьмическим графизмом", горизонтально крупно-размашисто нистагмировал и подкошенно падал из Ромберговой позы в течение нескольких дней? Поверить вам, что у него не было сотрясения, от которого он глотал килограммами глицин, лишь только потому, что му&ак-невролог все х/ево написал?
этому человеку нужно брать акт-экспертизу и подавать в суд на ЛПУ по вопросу ненадлежащего оказания мед помощи.
если му&ак-невролог все х/ево написал и лечил непонятно от чего - пусть платит его ЛПУ. за всё!

#17 Julik Отправлено 28 Февраль 2013 - 17:49

  • смэ
  • 22 сообщений

Просмотр сообщенияAmigo (28 Февраль 2013 - 17:40) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (28 Февраль 2013 - 16:46) писал:

И что делать человеку, который после (вместо) избиения терял сознание, многократно блевал, обливался потом и красно-белым "дерьмическим графизмом", горизонтально крупно-размашисто нистагмировал и подкошенно падал из Ромберговой позы в течение нескольких дней? Поверить вам, что у него не было сотрясения, от которого он глотал килограммами глицин, лишь только потому, что му&ак-невролог все х/ево написал?
этому человеку нужно брать акт-экспертизу и подавать в суд на ЛПУ по вопросу ненадлежащего оказания мед помощи.
если му&ак-невролог все х/ево написал и лечил непонятно от чего - пусть платит его ЛПУ. за всё!
Да, согласна с этим высказыванием. Очень часто приходиться "снимать" сотрясение головного мозга из-за не объективности описанных данных... всегда разговариваю с врачами (благо город небольшой лично знакома) и потерпевшим когда приходят с претензиями ко мне объясняю, почему не смогла подтвердить то, отчего они так усердно лечились. предложение: не только беседовать с врачами, но и проводить мини конференции как по описанию повреждений так и по описанию неврологического статуса с ЧМТ, конечно данное предложение для небольших городов. ПС мини-конференция не только вам плюс, но и завотделению тоже. С уважением.

Не сочтите за флуд, но иногда очень полезно читать доклад о СМЭ (рабочие моменты) СУСК, СО, ОД, УУП..... немного вашего потраченного времени и в дальнейшем ваша нервная система спокойна.

#18 ТМВ Отправлено 28 Февраль 2013 - 18:02

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияAmigo (28 Февраль 2013 - 17:40) писал:

этому человеку нужно брать акт-экспертизу и подавать в суд на ЛПУ по вопросу ненадлежащего оказания мед помощи.
если му&ак-невролог все х/ево написал и лечил непонятно от чего - пусть платит его ЛПУ. за всё!

С каких хренов, извините? Челу сотряс в окончательном диагнозе выставлен. Лечение проводилось по стандартам. Человек выздоровел, наконец, и сам это признает. Что ещё надо? Какие претензии к учреждению?

Вся фишка в том, что му&ак-невролог (он, вообще-то, классный доктор и умница), ну ... не знаю... с почерком своим не дружит, описывать не умеет, ну, примерно как в этом случае, а посему - подлюга-эксперт диагноз снимает, оставляя только голые синяки.

Так прав он или нет? Что с презумпцией в этом случАе?

#19 Julik Отправлено 28 Февраль 2013 - 18:16

  • смэ
  • 22 сообщений
Не нервничайте, пожалуйста, поймите, что практика СМЭ в России очень разная. Если где то "разрешено" ставить сотряс по "своим" данным, то в других точках, есть вышепроверяющие, которые поставят расхождение (снимут с зп) за отсутствие объективных данных, эксперт становится подневольным.... самой грустно от некоторых случаев.

#20 ТМВ Отправлено 28 Февраль 2013 - 18:18

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияJulik (28 Февраль 2013 - 17:49) писал:

потерпевшим когда приходят с претензиями ко мне объясняю...

напрасно, дорогая товарищ Julik ! Ни в коем случае не надо (до суда) никому ничего объяснять. Подставляетесь.

Цитата

предложение: не только беседовать с врачами, но и проводить мини конференции

Это очень мило, но почти никогда не согласуется с желанием врачей конкретного ЛПУ, особенно в маленьких районных деревнях. Реальность нашего времени, к сожалению.


Цитата

иногда очень полезно читать доклад о СМЭ (рабочие моменты) СУСК, СО, ОД, УУП


Не совсем понял, о чем речь, но отвечу универсально: "Проблемы негров шерифа не волнуют"

Цитата

Не нервничайте, пожалуйста, поймите, что практика СМЭ в России очень разная.

:)/> Не успокаивайте меня! :)/> Мне ведь совершенно ничего об этом неизвестно. ;)/> Зато известно - ПОЧЕМУ в России - везде так! :)/>

#21 Julik Отправлено 28 Февраль 2013 - 18:24

  • смэ
  • 22 сообщений
Вот я про то и говорю, что Россия-матушка большая и везде по-разному. всегда акцентирую внимание на своем учереждении... Без зазрения совести, веремени и амбиций разговариваю с травматологами, проводим кили с мини конференцией по всем интересующим вопросам... аналогичная ситуация с правоохранительными органами, а буквально не так давно (2006 год) у нас в расписании были официальные конференции с правоохранительными органами..и все спорные воспросы решаем, дабы не было трудно в работе никому.

#22 ТМВ Отправлено 28 Февраль 2013 - 18:30

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияJulik (28 Февраль 2013 - 18:24) писал:

... по всем интересующим вопросам... аналогичная ситуация с правоохранительными органами, а буквально не так давно (2006 год) у нас в расписании были официальные конференции с правоохранительными органами..и все спорные вопросы решаем, дабы не было трудно в работе никому.


А попробуйте своим правоохренителям вопрос задать (желательно по-пьянке), только потребуйте абсолютно ЧЕСТНОГО ответа: В своей работе они руководствуются принципом "презумпции невиновности" или "презумпции вины" ?

Сомневаюсь, что рискнут ответить честно, но, если вдруг повезёт (как мне) - будете поражены до глубины души!

#23 Julik Отправлено 28 Февраль 2013 - 18:43

  • смэ
  • 22 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Февраль 2013 - 18:30) писал:

попробуйте своим правоохренителям вопрос задать (желательно по-пьянке), только потребуйте абсолютно ЧЕСТНОГО ответа: В своей работе они руководствуются принципом "презумпции невиновности" или "презумпции вины" ?

Сомневаюсь, что рискнут ответить честно, но, если вдруг повезёт (как мне) - будете поражены до глубины души!

Отвечу сразу, беседовала и не только по-пьянке. У них своя работа и свои методы у нас своя... я понимаю, что мы все в своем роде заложники ситуации сложившейся "на месте", поэтому считаю в данном конкретном случае всё решится на месте....очень интересно как в других бюро?

Боюсь вам сказать, на периферии творится порой очень страшное, не т что о презумпции, а о вообще о законе не помнят и не знают.

#24 Valerich Отправлено 28 Февраль 2013 - 19:02

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

эеку он может лепить все что угодно, ибо судья сказал: виновен!
Где я писал что-нибудь подобное?

Вован, дело в том, что мне в ходе производства повторных экспертиз постоянно приходится отвечать потерпевшим, адвокатам, следователям и судьям на вопрос топикстартера. На первый взгляд, действительно кажется очевидным, что если один говорит одно, а другой по тем же данным другое, то кто-то из них дурак.

И если эксперт не подтвердил сотрясение, то надо либо требовать сатисфакции от врача, либо додавливать эксперта.

На самом же деле совершенно не обязательно, что кто-то один дурак. Они могут быть дураками оба :)/> и врач, и эксперт. Оба могут быть неправы! А может быть кто-то один из них. Но чаще всего они оба правы, потому что при оценке одних и тех же данных исходят из двух прямо противоположных принципов, смотрят на одно и то же через разные фильтры. Причем обязаны смотреть и оценивать именно так!

Для упрощения восприятия я называю эти принципы "гипердиагностика" и "презумпция невиновности". Такое незамысловатое трёхстрочечное объяснение до сих пор было понятно всем, кому я его приводил. Вы первый, кого упоминание презумпции невиновности в данном контексте напрягло.

#25 Julik Отправлено 28 Февраль 2013 - 19:17

  • смэ
  • 22 сообщений
Очень понравился диалог (заставляет задуматься действительно о законе))), позвольте побеседовать с вами на данную тему....меня интересуют ответы конкретно по каждому спорному случаю... врач описывает несоответствующую симптоматику... , врач описывает симптоматику соответ, но СМэ не видит... или врач не описывает и смэ не видит, но повреждения по личному опыту тянут минимум на сотряс

#26 Вован Отправлено 28 Февраль 2013 - 23:14

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Цитата

Для упрощения восприятия я называю эти принципы "гипердиагностика" и "презумпция невиновности". Такое незамысловатое трёхстрочечное объяснение до сих пор было понятно всем, кому я его приводил. Вы первый, кого упоминание презумпции невиновности в данном контексте напрягло.


Так тогда и надо было сразу сказать : "Я называю это презумпцией невиновностии",хотя бы ещее и потому, что Ваша "презмупция невиновности" ничего общего с юридичческим и Конституционными определениями не имеет!

Сообщение отредактировал Вован: 28 Февраль 2013 - 23:15


#27 Valerich Отправлено 01 Март 2013 - 06:48

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Так тогда и надо было сразу сказать...
Мне представлялось, что все здесь присутствующие эксперты достаточно разумны, чтобы сразу понять приведенное мной объяснение как аналогию, не требующую длительного рассусоливания... ошибся... Бывает!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru