Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

перелом или нет


Сообщений в теме: 46

#1 НаDежда Отправлено 24 Февраль 2013 - 10:22

  • участник
  • 49 сообщений
СМЭ проводилась по мед документам, где сказано, что у потерпевшего открытый перелом носа, но эксперт в заключении написал ушибленная рана спинки носа-рентгенологическое исследование. Уважаемые эксперты скажите как такое возможно?

врач в больнице ставит диагноз ОТКРЫТЫЙ перелом носа, а эксперт ушибленная рана...
Конкретно она там не описывает рентгенснимок НОСА, просто списывает с мед карты больного, где стоит диагноз ОТКРЫТЫЙ перелом носа, а в заключении пишет, диагноз - ОТКРЫТЫЙ перелом носа не подтвержден рентгенологическим исследованием.

Цитата

Что в описании снимка рентгенологом?
в заключении эксперта ни слова. А, что, должно в заключении эксперта быть- описание снимка рентгенологом?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: SA66.jpg


реклама

#2 Alex Отправлено 24 Февраль 2013 - 11:07

  • K
  • 2 680 сообщений

 НаDежда (24 Февраль 2013 - 10:50) писал:

А, что, должно в заключении эксперта быть- описание снимка рентгенологом?

Обязательно. Перелом должен быть подтвержден на снимке.

Либо же снимки не делали, либо же они не были представлены эксперту. В любом случае эксперт правильно указал, что перелом костей носа не подтверждается.

#3 НаDежда Отправлено 24 Февраль 2013 - 12:00

  • участник
  • 49 сообщений
я правильно понимаю, что представлены 3! снимка, где эксперт констатирует, что проведена операция (открытая репозиция)?
а, что означает осмотрены 7.03.12, кем осмотрены? первая экспертиза была в июне.

#4 myt Отправлено 24 Февраль 2013 - 12:52

  • tеаm
  • 7 990 сообщений
НаDежда, либо Вы выкладываете материалы и формулируете вопросы, либо я закрываю тему.

Вопросы типа "Как такое возможно?", "кем осмотрены?" и "я правильно понимаю?" перед экспертами ставить можно, но бесполезно.

Пока смог понять одно:

врач выставил диагноз "открытый перелом костей носа", при этом не провел рентгенологическое исследование костей носа. Эксперт, совершенно закономерно, усомнился в наличии перелома, так как в любом стандарте оказания медицинской помощи указано, что диагностика перелома предполагает рентгенологическое (или КТ) исследование. Без снимков перелом носа считать достоверным нельзя.

#5 НаDежда Отправлено 24 Февраль 2013 - 13:22

  • участник
  • 49 сообщений

 НаDежда (24 Февраль 2013 - 12:00) писал:

я правильно понимаю, что представлены 3! снимка, где эксперт констатирует, что проведена операция (открытая репозиция)?
а, что означает осмотрены 7.03.12, кем осмотрены? первая экспертиза была в июне.

у меня вопрос - это все эксперты так пишут: снимки от такого то числа, а осмотрены такого то, вопрос - кем осмотрены, врачами больницы? ну наверно не экспертом, ведь первая СМЭ была в июне.
И снимки лучевой кости эксперту предоставлены после операции? скажите мнение профессионалов, как Вам такая экспертиза-по нормам?
дело вот в чем, потерпевший с начала подрался с одними, а потом с другим, вот на другого завели дело (уже в суде), и направление ему дали на СМЭ -живого лица, а он видимо не поехал (в деле нет) но перелом руки он ведь мог получить и в предыдущей драке. и снимки руки от 29 т.е в день драки-и уже с проведенной репозицией, может он вообще за неделю или месяц ее сломал? Разве эксперту не нужны снимки до операции?

#6 LEX Отправлено 24 Февраль 2013 - 15:25

  • K
  • 5 336 сообщений
1.нет
2.кем осмотрены- мы знаем не больше вашего, про "наверно" рассуждать бессмысленно
3.когда предоставлены- аналогично
4.нормы- в каждом регионе и в каждом бюроСМЭ- требования к оформлению (это подразумевалось под "нормой"?) прилично разнятся
5 мог-уточняет полиция
6.может-аналогично
7.на усмотрение эксперта

#7 НаDежда Отправлено 24 Февраль 2013 - 16:11

  • участник
  • 49 сообщений
спасибо огромное за ответы. значит есть смысл проводить экспертизу перелома - по снимкам до операции, механизм и характер только по снимкам не составит труда установить... я надеюсь.

#8 НаDежда Отправлено 02 Май 2013 - 14:49

  • участник
  • 49 сообщений
я снова возвращаюсь к этой теме, может ли эксперт дать заключение о побоях (ссадины, царапины) на основании мед.документов-это может называться объективно? и как эксперт может назвать количество ударных воздействий без живого лица.

#9 Klokin Отправлено 02 Май 2013 - 16:38

  • K
  • 2 197 сообщений
Открытый - только по результату пролябирования отломков либо в полость носа, либо наружу, а так извините...

#10 НаDежда Отправлено 02 Май 2013 - 18:48

  • участник
  • 49 сообщений
я к тому, что НАЗЫВАЕТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ, по перелому я поняла, а, что с ушибами?

#11 Alex Отправлено 02 Май 2013 - 21:06

  • K
  • 2 680 сообщений

 НаDежда (02 Май 2013 - 18:48) писал:

я к тому, что НАЗЫВАЕТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ, по перелому я поняла, а, что с ушибами?

Если ушибы описаны в документации, то почему бы и нет?

#12 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 08:53

  • участник
  • 49 сообщений
какую ответственность несет эксперт, если в постановлении просят провести освидетельствование по мед. документам, а эксперт делает экспертизу?

#13 Пантера Отправлено 03 Май 2013 - 09:07

  • K
  • 1 045 сообщений
Погодите! Если нет возможности у эксперта " очно" побеседовать и описать у пострадавшего ( в стационаре, например) повреждения ( + учитывая данные мед. документов обязатально), то экспертиза проводится по медицинским документам. Клиницисты же должны описать ссадины, кровоподтёки, рани, переломы. Желательно, конечно, чтобы клиницисты описали и цвет кровоподтёка, и характер корочки ссадин и.и.и... Но это - фантастический вариант оформления мед. документов, конечно. А вот с переломами... Тут эксперту должен быть предоставлен снимок ( подписанный, с маркировками). Рентгенолог должен описать снимки ( что он там увидал).
Ну, пример: если в мед. документах, например описан кровоподтёк на бедре и кровоподтёк в области скулы, - то естественно эксперт может написать, что " не менее двух травматических воздействий тупым,т тупым твёрдым предметом". Если это кровоподтёки околоорбитальных областей и спинки носа + ещё и перелом костей носа - то это , возможно, одно травматическое воздействие в область носа, а кровоподтёки околоорбитальных областей - это т.н. " синяки-натёки мягких тканей".... и.т.д...
Так что проведение СМЭ по мед. документам - тоже есть объективным.

Сообщение отредактировал Пантера: 03 Май 2013 - 09:07


#14 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 09:32

  • участник
  • 49 сообщений
а какую ответственность несет эксперт, если в постановлении просят провести освидетельствование по мед. документам, а эксперт делает экспертизу, до возбуждения уголовного дела?

#15 Пантера Отправлено 03 Май 2013 - 09:37

  • K
  • 1 045 сообщений
Извините, не поняла. В Выложенном Вами документе написано в " Обстоятельствах дела" : " Из постановления....." Значит, эксперту было дано постановление на проведение экспертизы.

В " исследовательской части" есть " из заключения эксперта" и из " дополнительного заключения эксперта"". могли в таком случае вначале до возбуждения уг. дела эксперту назначить т.н. " освидетельствование" по " направлению ( отношению). После - прислать " постановление"А. Собственно. в чём смысл?

Сообщение отредактировал Пантера: 03 Май 2013 - 09:54


#16 Deni Отправлено 03 Май 2013 - 09:44

  • K
  • 3 118 сообщений
УПК РФ не предполагает такую форму экспертизы как "освидетельствование по мед. документам". При вынесении следователем постановления, эксперт выполняет экспертизу. Выполнение экспертизы до возбуждения уголовного дела в настоящее время допустимо.

#17 Пантера Отправлено 03 Май 2013 - 10:07

  • K
  • 1 045 сообщений

 Deni (03 Май 2013 - 09:44) писал:

УПК РФ не предполагает такую форму экспертизы как "освидетельствование по мед. документам". При вынесении следователем постановления, эксперт выполняет экспертизу. Выполнение экспертизы до возбуждения уголовного дела в настоящее время допустимо.

посмотрите , там 2012 год!
И у нас такое не предполагается.Но, постановление выносится при открытии ( у нас) т.н. " Кримінального провадження". У нас с ноября месяца 2012г. никаких маляв-отношений нет.

#18 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 10:36

  • участник
  • 49 сообщений
Выполнение экспертизы до возбуждения уголовного дела в настоящее время допустимо-в настоящее время да, но это было в 2012г, я сама щас копаюсь в этом и не могу понять....то, что экспертиза не допускается до возбуждения УД-это ясно, участковый в постановлении пишет "ПРОШУ ПРОВЕСТИ МЕД.ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ по мед документам", А ЭКСПЕРТ ДАЕТ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА (ЭКСПЕРТИЗА), и уже на основании этой экспертизы возбуждают УД.
P.S экспертиза которую я выложила-произведена после возбуждения УД-по экспертизам сделанными до возбуждения УД. $$$/>

#19 Кузьмич Отправлено 03 Май 2013 - 11:01

  • team
  • 5 635 сообщений
Ув. Надежда. Не понимаю, чего Вы уперлись в тот факт, что возможно экспертиза была проведена до возбуждения УГ? Что Вам это дает? На основании чего возбуждается УГ (акт, экспертиза или еще чего) это проблемы не эксперта, а следователя. От этого квалификация вреда здоровью не изменится.

#20 Deni Отправлено 03 Май 2013 - 11:05

  • K
  • 3 118 сообщений

 Пантера (03 Май 2013 - 10:07) писал:

посмотрите , там 2012 год!

чего мне смотреть? пускай ТС вопросы правильно формулирует. Если спрашивает - допустимо ли такое? - да, допустимо. Если спрашивает - допустимо ли такое в 2012 году? - тогда и ответ будет иным.
В любом случае, вопрос о допустимости/недопустимости решает дознаватель/следователь/суд. С них ТС пусть и спрашивает

#21 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 11:13

  • участник
  • 49 сообщений

 Кузьмич (03 Май 2013 - 11:01) писал:

Ув. Надежда. Не понимаю, чего Вы уперлись в тот факт, что возможно экспертиза была проведена до возбуждения УГ? Что Вам это дает? На основании чего возбуждается УГ (акт, экспертиза или еще чего) это проблемы не эксперта, а следователя. От этого квалификация вреда здоровью не изменится.

дело возбуждено незаконно т.к экспертиза проводилась до возбуждения УД, данная экспертиза недопустимое доказательство, уголовное преследование тоже не законно. эксперт понесет какую-либо ответственность за проведение экспертизы ДО возбуждения УД, тем более, что в постановлении было сказано провести мед.освидетельствование....?

#22 Кузьмич Отправлено 03 Май 2013 - 11:31

  • team
  • 5 635 сообщений

 НаDежда (03 Май 2013 - 11:13) писал:

 Кузьмич (03 Май 2013 - 11:01) писал:

Ув. Надежда. Не понимаю, чего Вы уперлись в тот факт, что возможно экспертиза была проведена до возбуждения УГ? Что Вам это дает? На основании чего возбуждается УГ (акт, экспертиза или еще чего) это проблемы не эксперта, а следователя. От этого квалификация вреда здоровью не изменится.

дело возбуждено незаконно т.к экспертиза проводилась до возбуждения УД, данная экспертиза недопустимое доказательство, уголовное преследование тоже не законно. эксперт понесет какую-либо ответственность за проведение экспертизы ДО возбуждения УД, тем более, что в постановлении было сказано провести мед.освидетельствование....?

Разговор глухого со слепым. :)/> "возбуждено, преследование.." Эксперт, что-ли УГ возбуждает? Он определил тяжесть вреда здоровью. И все. А принимать экспертизу в качестве доказательства или нет-вопросы к следователю.
для сведения.

Цитата

Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела

1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:
1) заявление о преступлении;
2) явка с повинной;
3) сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников;


Вы видите в этом перечне экспертизу? Нет? Я тоже не вижу. УГ дело возбуждается не на основании экспертизы!

#23 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 11:44

  • участник
  • 49 сообщений

Цитата

Вы видите в перечне экспертизу? Нет? Я тоже не вижу. УГ дело возбуждается не на основании экспертизы!
, ды я то знаю, Судебно-медицинскую экспертизу тяжести вреда здоровью производят только на основании постановления лица, производящего дознание, следователя, прокурора или по определению суда. Нарушение закона при осуществлении судебно-экспертной деятельности недопустимо и влечет за собой ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.
и вы хотите сказать, что эксперт не несет ответственность за самодеятельность? дело то щас закроют и все заново начнут, только из-за того, что эксперт дал заключение, а не овсвидетельствование.

#24 Кузьмич Отправлено 03 Май 2013 - 12:03

  • team
  • 5 635 сообщений
Послушайте, Надежда! Если Вы такой специалист в правовых вопросах, то дайте ссылку на нормативный документ, где прописан механизм назначения и проведения ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ? :)/> Если захотите сослаться на УПК, то сразу предупреждаю- освидетельствования проводится в рамках возбужденного УГ и проводится исключительно следователем. И результатом этого процессуального действия является не акт, а протокол освидетельствования. И еще посмотрите-ДЛЯ ЧЕГО проводится освидетельствование, а для чего экспертиза. :)/>

#25 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 12:09

  • участник
  • 49 сообщений
Постановления Пленума Верховного Суда от 21 декабря 2010 г п.4 В отношении живого лица в ст. 144 УПК РФ никакие исследования не допускаются. До возбуждения уголовного дела, в случаях, не терпящих отлагательства, допускается лишь освидетельствование, то есть осмотр тела человека для обнаружения на нем особых примет, следов преступления, телесных повреждений и тех свойств и признаков, которые поддаются непосредственному визуальному наблюдению без производства исследований, разрешенных только после назначения экспертизы по возбужденному уголовному делу. В стадии возбуждения уголовного дела освидетельствование производится в отношении лица, именуемого в законе «освидетельствуемый», независимо от процессуального статуса, который он приобретет после возбуждения уголовного дела.

Порядок проведения судебно-медицинского освидетельствования предусмотрен статьей 179 УПК РФ, согласно которой для обнаружения на теле человека особых примет, следов преступления, телесных повреждений, выявления состояния опьянения или иных свойств и признаков, имеющих значение для уголовного дела, если для этого не требуется производство судебной экспертизы, может быть произведено освидетельствование подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, а также свидетеля. Данной статьей определено, что в случаях, не терпящих отлагательства, освидетельствование может производиться до возбуждения уголовного дела. О производстве освидетельствования следователь должен вынести постановление и сам его произвести. При необходимости следователь привлекает к участию в производстве освидетельствования врача или другого специалиста.

#26 Кузьмич Отправлено 03 Май 2013 - 12:11

  • team
  • 5 635 сообщений
ну а я что Вам говорю?

#27 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 12:33

  • участник
  • 49 сообщений

Цитата

[/font]]И еще посмотрите-ДЛЯ ЧЕГО проводится освидетельствование, а для чего экспертиза.
с этим тож все ясно. так понесет эксперт ответственность или нет? ну не имела она права экспертизу проводить...

#28 Пантера Отправлено 03 Май 2013 - 12:59

  • K
  • 1 045 сообщений
Ну и... Как Вы " накажете" эксперта? По каким-таким нарушениям и последствиям? Странно. И что вообще поменяется? В чем эксперт не прав? К следователю все претензии.

Сообщение отредактировал Пантера: 03 Май 2013 - 13:00


#29 Deni Отправлено 03 Май 2013 - 13:00

  • K
  • 3 118 сообщений

 НаDежда (03 Май 2013 - 12:09) писал:

1. Постановления Пленума Верховного Суда от 21 декабря 2010 г п.4 В отношении живого лица в ст. 144 УПК РФ никакие исследования не допускаются. ...
2. Порядок проведения судебно-медицинского освидетельствования предусмотрен статьей 179 УПК РФ,..

Эксперт в отношении живого лица выполнил ЭКСПЕРТИЗУ, а не исследование (освидетельствование), ибо, как вы правильно процитировали в п. 1 никаких исследований законом не предусмотрено.
Статьей 179, процитированной вами в п. 2, предусмотрен порядок ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ, проводимого следователем, а не судебно-медицинского. Не нужно котлеты с мухами смешивать.
Эксперт выполнил экспертизу по ПОСТАНОВЛЕНИЮ следственных органов? Значит он не нарушил закона при осуществлении судебно-экспертной деятельности и никакого наказания не понесет.
На эксперта не возложена функция контроля за соблюдением норм закона правоохранительными органами. Ему представлено постановление - он делает экспертизу. В рамках УД вынесено это постановление или за рамками - эксперту про то неизвестно и голова у него по этому поводу не болит.
Хотите крови? Преследуйте следователя.

Сообщение отредактировал Deni: 03 Май 2013 - 13:03


#30 НаDежда Отправлено 03 Май 2013 - 13:13

  • участник
  • 49 сообщений

Цитата

Эксперт выполнил экспертизу по ПОСТАНОВЛЕНИЮ следственных органов
дык в том то и дело, что изначально участковый просил ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ по мед.документам до ВУД, а эксперт провела экспертизу.
и в инете я смотрю эксперты пишут: 1. ссадины, царапины, кровоподтеки-без причинения вреда здоровью
2. перелом того то-средней тяжести ВЗ,
а тут все в куче ссадины, царапины, кровоподтеки, перелом -среденей тяжести ВЗ.
и вот еще вопрос: перелом левой лучевой кости (описанный в смэ) может возникнуть не от удара? а с лестницы если упасть данные повреждения возможны?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru