Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Конус


Сообщений в теме: 187

#1 SLeonov Отправлено 20 Февраль 2013 - 20:07

  • team
  • 3 956 сообщений
Коллеги!
Мне все не дает покоя дефект в кости при огнестрельно ранении.
Кто–то его песочными часами называет.
Кто–то две линии крест–накрест рисует и трети по разлету осколков размечает.
Кто–то Герца упоминает.

Вот сколько повреждений в руках держал, и все мне не так. И на конусы не похоже, и песочные часы никак.
И Грец все больше радиоволнами увлекался.

По–мне так, со стороны ВКП дефект больше блюдце или миску напоминает.

Не обращали внимание?
Может сломаем стереотипы?
:–)

Сообщение отредактировал SLeonov: 20 Февраль 2013 - 20:11


реклама

#2 qwer Отправлено 20 Февраль 2013 - 20:19

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (20 Февраль 2013 - 20:07) писал:

И Грец все больше радиоволнами увлекался.
:-)

Ты случаем ничего не перепутал :-)

Цитата

А ну-ка, позовите Герца, старенького Герца Он прочтет ей модный и очень популярный В нашей синагоге отходняк.


Цитата

Мне все не дает покоя дефект в кости при огнестрельно ранении.

Форма в судебной медицине- категория оценочная. Так, что можно ломать.

#3 Vil Отправлено 20 Февраль 2013 - 20:22

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Если перейти на посуду, то мне больше на бокал под мартини.

#4 SLeonov Отправлено 20 Февраль 2013 - 22:07

  • team
  • 3 956 сообщений
Ну про форму я подожду.
Герц прославился открытиями, так или иначе, связанными с электричеством.
Но одну задачу по сопромату он решил. Про два шарика. Пятно контакта, если по–простому.
Но вот шарики в его задаче только касаются друг друга и пенетрации в условиях задачи нет.

Вот и нашелся приверженец двух скрещенных линий (бокал под мартини именно такой). ;–)

#5 Vil Отправлено 21 Февраль 2013 - 06:15

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Вот и нашелся приверженец двух скрещенных линий (бокал под мартини именно такой). ;–)
Зависит от калибра бутылки.
Но ты на алкоголь не отвлекайся, продолжай мысль про старого Герца.

#6 Valerich Отправлено 21 Февраль 2013 - 06:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сергей!

Можно, конечно, развернуть здесь длинный-предлинный философский диспут относительно, с одной стороны, реальной формы, а с другой стороны, знаков и символов, которыми мы её обозначаем. Но на меня опять Эдвин ворчать начнёт, что практическим экспертам вся эта "философия" до лампочки :)/>

Поэтому я тебе отвечу известной пословицей: "хоть горшком назови...".

Где ты будешь это описание использовать? Ответ: "в исследовательской части" - неправильный! 8(/> Для лучшей фиксации надо всё фотографировать, а на описание вообще забивать по-максимуму, чтобы оно фотографиям не противоречило.

Правильный ответ: "в выводах, в качестве обоснования". Т.е. если называние дефекта бокалом мартини, блюдцем или тем же горшком позволяет раскрыть механизм его образования, то весь этот диспут имеет право на жизнь. Если нет, значит в топку.

Я далек от мысли, что ты всё это хуже меня понимаешь. Поэтому предполагаю, что у тебя родилась какая-то идея относительно механизма образования именно такой формы дефекта. Ну вот ты и решил, прикрывшись блюдцем на пару с миской остальных вслепую пощупать, какие у них мысли по этому поводу.

А тут вам не здесь! Поэтому ты давай уже свою идею про механизм выкладывай :Р/>

#7 nikitayev Отправлено 21 Февраль 2013 - 08:29

  • K
  • 477 сообщений
Я так понимаю, что SLeonov хочет применить задачу Герца для уточнения механизма образования огнестрельных повреждений черепа. Я в этой теме не силен, но что-то в этом есть.
Вкратце


Классическая механика контактных взаимодействий связана прежде всего с именем Генриха Герца. В 1882 году Герц решил задачу о контакте двух упругих тел с искривлёнными поверхностями. Этот классический результат и сегодня лежит в основе механики контактного взаимодействия. Лишь столетие спустя Джонсон, Кендал и Робертс нашли аналогичное решение для адгезионного контакта (JKR – теория).

Дальнейший прогресс механики контактного взаимодействия в середине 20-го столетия связан с именами Боудена и Тейбора. Они первые указали на важность учёта шероховатости поверхности контактируемых тел. Шероховатость приводит к тому, что действительная площадь контакта между трущимися телами намного меньше кажущейся площади контакта. Эти представления существенно изменили направление многих трибологических исследований. Работы Боудена и Тейбора вызвали появление ряда теорий механики контактного взаимодействия шероховатых поверхностей.

Пионерскими работами в этой области являются работы Архарда (1957), который пришёл к заключению, что при контакте упругих шероховатых поверхностей площадь контакта примерно пропорциональна нормальной силе. Дальнейший важный вклад в теорию контакта шероховатых поверхностей внесли Гринвуд и Виллиамсон (1966) и Перcсон (2002). Главным результатом этих работ является доказательство того, что действительная площадь контакта шероховатых поверхностей в грубом приближении пропорциональна нормальной силе, в то время как характеристики отдельного микроконтакта (давление, размер микроконтакта) слабо зависят от нагрузки.

Вот только как расширить решение данной задачи на случай пенетрации?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: post-12016-1296324643_thumb.png
  • Прикрепленное изображение: 800px-Kontakt_Spannungsoptik.JPG

Сообщение отредактировал nikitayev: 21 Февраль 2013 - 09:05


#8 black doc Отправлено 21 Февраль 2013 - 09:54

  • K
  • 686 сообщений
Сергей а не задумывался, что повреждение на кости входное, разное. где то часы, а где то конус. Думаю зависит от скорости, и направления.

#9 nikitayev Отправлено 21 Февраль 2013 - 09:54

  • K
  • 477 сообщений
Что касается названия формы костного дефекта - то тут в зависимости от морфологических характеристик пули спектр бокалов расширяется - выбирайте.
А на счет песочных часов - такой вариант Вас устроит ? (фото 2)

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: ea83026ca5ec98e2081d814d0822792a.gif
  • Прикрепленное изображение: images.jpg

Сообщение отредактировал nikitayev: 21 Февраль 2013 - 09:55


#10 Alex-Kiev Отправлено 21 Февраль 2013 - 10:36

  • K
  • 295 сообщений
Опс, вот к чему приводит обсуждение довольно сложных и очень спорных вопросов!! И так, от формы пули и возможной разницы в повреждениях (ранах) к вот таким вот красивым картинкам!
Судебно-медицинская наука ЖИВА и ЖИТЬ БУДЕТ! :)/> :Р/>
Теперь унылый скептицизм прочь? 8(/> Спинным мозгом чувствую, что хорошенькая "ТЕМА" начинается!

#11 black doc Отправлено 21 Февраль 2013 - 10:42

  • K
  • 686 сообщений
ага ага. рюмки. бокалы. да и оружие. еще бы мужские напитки и все. отбоя не будет.

#12 SLeonov Отправлено 21 Февраль 2013 - 12:36

  • team
  • 3 956 сообщений
Никитаев! Браво.
Давайте посмотрим на первую картинку, выложенную в посте 7.
Давайте примем на веру то, что красные поля, это места, где напряжения критические и разрушение будет обязательно.
оранжевый, желтый и т.д. к синему – уменьшаются.

Коллеги! Что вы видете?

#13 Aklim Отправлено 21 Февраль 2013 - 12:40

  • K
  • 283 сообщений
Мне понравился посыл nikitay evа. Картинки наглядно показывают как волнами расходится напряжение. То есть оно неоднородное.

Конечно я рассуждаю как дилетант, но возможно если тонкими методами исследовать костную ткань в радиальном направлении от центра дефекта можно будет выявить перемежающиеся участки нарушения микроструктуры кости.

2. В зависимости от вектора направленности импульса, по разному будут распространятся линии напряжения – симметрично если импульс направлен перпендикулярно и ассиметрично если под углом.

3. В зависимости от величины импульса разную форму могут приобретать волны напряжений. При большом импульсе - более овалоидную форму, при малом – более округлую. Возможно, если на определенном уровне определить направленность микроповреждений можно будет судить о величине импульса и его направленности.

#14 nikitayev Отправлено 21 Февраль 2013 - 13:17

  • K
  • 477 сообщений
По поводу характера распределений микроповреждений - неплохая статья имеется

Новые данные о морфогенезе огнестрельных повреждений костей / Гайдаш А.А. Баширов Р.С. Колкутин В.В. Толмачев И.А. Тюрин М.В. Божченко А.П. — С. 4-7

#15 Valerich Отправлено 21 Февраль 2013 - 13:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Ребята, художник из меня неважный, но уж как смог...

Прикрепленное изображение: post-421.JPG

Если представить себе, что синие линии - это наружная и внутренняя костная пластинки, то с учётом концентрически распространяющихся напряжений (расходятся как круги по воде), чётко видно, что диаметр этих "кругов" у верхней синей линии существенно меньше, чем у нижней.

Поэтому и площадь повреждения в плоскости верхней синей линии будет меньше, чем в плоскости нижней синей линии.

Отсюда и такой конус, обозначенный зелеными линиями, получается.

Я примерно так всегда себе этот процесс представлял. Или речь о чём-то другом?

#16 nikitayev Отправлено 21 Февраль 2013 - 13:40

  • K
  • 477 сообщений
На характер (форму в поперечном сечении) раневого канала в костях черепа при огнестрельных ранениях влияют прежде всего кинетическая энергия (в случае с задачей Герца площадь контакта (площадь повреждения) на наружной костной пластинке пропорциональна нормальной силе воздействия), а также характеристики пули (форма ее головного конца - закругленная или остроконечная). Это хорошо показано на иллюстрациях у Пиголкина.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: p0096.gif
  • Прикрепленное изображение: p0097.gif


#17 Edwin Отправлено 21 Февраль 2013 - 13:51

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Цитата

Или речь о чём-то другом?

О чём тут вообще речь? Не врубаюсь совсем.
Можно ли одно образное сравнение (песочные чесы) заменить на другое (блюдце снаружи, рюмка внутри)? Дык хоть "два тазика" этот признак обзовите... Отсюда называйте как вам нравится. Кому от этого холоднее или теплее становится?

Это топик авторский ?, где коллега Леонов нам мозги промоет и новому научит, но тогда не мешайте ему инфу выкладывать, которой пока нет. Или это предложение о замене часов на блюдце? Я за! Есть ещё необходимость обсуждать? :)/>

Народ в ажиотаже ажно схемы начал выкладывать. А тема-то какая? Обозначьте хоть намёком. Я один такой тупой и ничего не понимаю? :)/>

delt1

#18 nikitayev Отправлено 21 Февраль 2013 - 14:01

  • K
  • 477 сообщений
Больше никаких схем, ждемс...

#19 myt Отправлено 21 Февраль 2013 - 14:03

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Эммм... Я тут в админке обнаружил отключенную систему репутации... :)/>

delt1

#20 KUKSA Отправлено 21 Февраль 2013 - 14:27

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (21 Февраль 2013 - 13:40) писал:

На характер (форму в поперечном сечении) раневого канала в костях черепа при огнестрельных ранениях влияют прежде всего кинетическая энергия (в случае с задачей Герца площадь контакта (площадь повреждения) на наружной костной пластинке пропорциональна нормальной силе воздействия), а также характеристики пули (форма ее головного конца - закругленная или остроконечная). Это хорошо показано на иллюстрациях у Пиголкина.

Любезнейший! Вы, если чего-то цитируете, то будьте ласковы, цитируйте, как полагается. На каких таких иллюстрациях Пиголкина? Какого Пиголкина? Заключенного Пиголкина? Или того, который член-кор., Пиголкина? К сведению окружающих - уважаемый Ю.И.Пиголкин лично не провел ни одного баллистического опыта - ни ранее, ни сейчас. По моим сведениям - и не планирует проводить. Кой хрен тогда "полоскать" его фамилию в этой теме? Если Вы про бред Вани Дуюровина и его дражайшей супруги - то это "в битву экстрасенсов". Ничего общего их исследования ни с наукой судебной медициной, ни с судебной баллистикой не имели, не имеют и, очень надеюсь, иметь не будут. Вы хотите доказать нам. что есть возможность отличить остроконечную и тупоконечную (закругленную) пулю, которая причиняла двусторонне-дырчатый перелом в костях черепа? Так об этом только дефективные детишки не знают. Я сколько раз призывал - не позорьтесь. Хотите что-то спросить - спросите. И Вам ответят. А изобретать велосипеды, которые отличаются только цветом рамы - бездарное занятие бездарных людей.

#21 black doc Отправлено 21 Февраль 2013 - 14:35

  • K
  • 686 сообщений
Схемы красивы. Но как то на них нет очень важного условия - строения плоской кости с ее пластинками.

#22 nikitayev Отправлено 21 Февраль 2013 - 14:44

  • K
  • 477 сообщений
Извините, конечно, KUKSA, но если у Вас есть какие-либо личные претензии, то пишите в личку, а вот так бросаться фразами "на кой хрен", "не позорьтесь", не стоит. если я в чем-то не прав, при Всех извинюсь.

#23 Hohol Отправлено 21 Февраль 2013 - 14:58

  • team
  • 1 545 сообщений
KUKSA конечно суров и дока в огнестрельной травме и пострелять и посмотреть много получилось (дай бог еще получится), но это не означает, что эксперта пользующегося теми материалами которые волею судеб (он же не стоит у раздаточного стола с книгами) попали в его руки и он читал их и пытался в них разобраться (что делает ему честь) стоит смешивать с грязью за те знания которые ему вложили. Поделитесь с ними своими знаниями или материалами опровергающие теорию Дубровина и подтверждающие вашу. Я вот с удовольствием бы освежил материалы по повреждению остро и тупо конечными пулями.

#24 SLeonov Отправлено 21 Февраль 2013 - 16:36

  • team
  • 3 956 сообщений
Я тоже буду ждать Куксу.

#25 Vil Отправлено 21 Февраль 2013 - 18:12

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (21 Февраль 2013 - 12:36) писал:

Давайте посмотрим на первую картинку, выложенную в посте 7.
Давайте примем на веру то, что красные поля, это места, где напряжения критические и разрушение будет обязательно.
оранжевый, желтый и т.д. к синему – уменьшаются.

Коллеги! Что вы видете?
Если речь идет об упругой деформации, то я вижу накопление энергии деформации.

#26 KUKSA Отправлено 21 Февраль 2013 - 18:21

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (21 Февраль 2013 - 14:44) писал:

Извините, конечно, KUKSA, но если у Вас есть какие-либо личные претензии, то пишите в личку, а вот так бросаться фразами "на кой хрен", "не позорьтесь", не стоит. если я в чем-то не прав, при Всех извинюсь.

У меня нет (и быть не может!) к Вам никаких личных претензий (если Вы только не Ваня Дубровин), поэтому подержите при себе советы куда и как мне писать. Для того и пишу сюда, чтобы "Запомнилось лучше!". Если Вы придете в детский сад, снимите с себя одежду и скажете:"Смотрите дети, какой у меня красивый пуп!", то Вас, скорее всего, упекут за педофилию, эксгибиционизм и нелюбовь к партии "Единая Россия". Однако, касаемо профессиональных вопросов, Вы без стыда демонстрируете свой "пуп" и никак не чувствуете неудобства сложившейся ситуации. Я его чувствую, потому и обратился к Вам резко, но по сути. Радостно, что Вы хотите в чем-то разобраться, но вызывает дикое недоумение, почему Вы хотите войти в "чужой монастырь" со "своим уставом" (да если бы своим!).

Сообщение отредактировал KUKSA: 21 Февраль 2013 - 18:26


#27 Edwin Отправлено 21 Февраль 2013 - 19:02

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Уважаемый Кукса!

Я предлагаю конструктивнее писать. Леонов топик начал, народ почуял интересную тему и стал уже в ожидании инфы сумбурно выкладывать у кого что под руку попалось. Тут вы взяли и всех заглушили и прорекламировали нам Ваню Дубровина. Кто это такой? :)/> Должен я его знать? Вместо инфы по профессии я теперь размышляю а где бы чего от этого Вани почитать, раз вы на него ссылаетесь. Может несправедливо коллегу (если он нам коллега) глушите?

Итого, или чтобы бухгалтерам понятнее было, нетто, т.е. на выходе - ноль инфы по огнестрелам и введение нового автора Ивана Дубровина, отчества не знаю. Леонов в страхе забился под скамейку и ждёт что скажет Большой Кукса. Ну просто комичная ситуация скажу я вам :)/> Кукса всех расставил по углам и запугал...

Нет я кавалерийский замах сам люблю и пользуюсь часто, но вы подумайте и о нас - читателях.

Кукса! Вы выложите чего-нибудь по теме или нет? Не в смысле споров про авторство, а чего-нибудь интересного? А с авторством после выкладывания первоисточников мы и сами разберёмся. Чего вы боитесь что кому-то там чего-то там присвоить удастся. Если результаты опубликованы, то их можно в любом учебнике и руководстве цитировать. Не понимаю я ваших напряжений да и куда полезнее для автора этих всех огнестрельных открытий было бы их нам тут объяснить.

И нафиг мне Ваня Гудков, Дудков или там Петя какой нужен.... не понимаю.... (уходя и матерясь в полголоса) :)/> Креатив ругачками и наездами вы не замените. Один информативный пост перевесит 10 со склоками. Экономьте время! Лучше один пост написать который в умах и памяти останется чем 10 которые мы на жёлтую помойку отправим уже через пару недель и сотрём...

#28 Vil Отправлено 21 Февраль 2013 - 19:04

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (21 Февраль 2013 - 16:36) писал:

Я тоже буду ждать Куксу.

Дождались.

Цитата

KUKSA конечно суров и дока в огнестрельной травме и пострелять и посмотреть много получилось (дай бог еще получится)
Насчет "суров" не поспоришь, насчет, обычно добавляемого, "но справедлив" высказываться не буду.

А вот "дока в огнестрельной равме"... Хотелось бы фактуры, а не только типа "дай Бог, еще получистя". А что уже дал Бог? Что получилось? Фиг его знает. Я еще ни разу от Куксы не встретил на форенсике вразумитальных ответов по проблемам огнестрелов.

Но друзьям верю, очевидно замечательный спец по балистике. Верю, но не знаю.

#29 SLeonov Отправлено 21 Февраль 2013 - 20:10

  • team
  • 3 956 сообщений
Ну я продолжу.
Смотрите на рисунок Никитаева.
Какая интересная вещь получается красное ядро не в прямом контакте с давящим предметом.

Вроде пародокс. В самой близкой точке к контакту давление максимальное, а напряжения красные в глубине материала!

Валерьич, а почему ты зеленые линии нарисовал прямыми, игнорировав дуги полей напряжений. Бокал мартини? С ВИЛом решил на двоих?

БлекДок. Давай про сендвич пока забудем.
Никитаев! ( Здесь я пойду вразрез с Куксой) Вы выхватили изюминку из работы Ивана Дубровина. Респект!

#30 Valerich Отправлено 21 Февраль 2013 - 20:20

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Валерьич, а почему ты зеленые линии нарисовал прямыми
Потому что я всё сильно упростил, чтобы обозначить, что простое нам всё уже понятно и пора переходить к изюму, ради которого, надо полагать, тема и задумывалась :wow:/>

Изюм-то будет уже? Или так и будете с Куксой на пару народ намеками на тайное знание кормить? :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru