Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

"Останавливающее" действие пули. От чего зависит и как происходит?


Сообщений в теме: 31

#1 kriogenmash Отправлено 11 Февраль 2013 - 06:11

  • участник
  • 20 сообщений
Доброго дня всем! Хотелось бы обсудить т.н. "останавливающее" действие пуль, механизм "остановки" человека, т.е. мгновенной потери способности к активным действиям при попадании в него пули.

Предположу, что в основе "останавливающего" действия лежат многочисленные нервно-рефлекторные реакции в ответ на обширное раздражение и травмирование органов, как по ходу раневого канала, так и на удалении от него (воздействие от временной пульсирующей полости).

Уважаемые участники, прошу высказать ваши соображения по теме.

Рискну предположить, что определяющим моментом для возникновения "останавливающего" эффекта является травмирование пулей рефлексогенных зон, нервных сплетений и крупных нервных стволов.

реклама

#2 Klokin Отправлено 11 Февраль 2013 - 08:41

  • K
  • 2 192 сообщений
Банально, под этим понимают возможность опрокинуть тело, с отбрасыванием его в противоположную полету пули сторону, что зависит от степени передачи ею своей кинетической энергии, что в свою очередь зависит от массы пули, формы (площади) поверхности соударения, возможности и степени фрагментации в тканях. Посему человек, которого прошила пуля большой энергии, но с выражено заостренным концом и малой массы (если конечно она не попала ему в голову) еще какое-то время может сохранять способность к активным действиям. И наоборот, заряд картечи, не пробивший бронежилет, создаст такое контузионное действие, что товарищ получивший фактически ушиб грудной клетки, еще долго не сможет что-то совершить.

#3 par Отправлено 11 Февраль 2013 - 10:15

  • смэ
  • 73 сообщений
Ответ из Википедии

"Проникающая способность пули

Проникающая способность, пробивное действие (пробивная способность) — способность пули проникать сквозь преграду. Определяется путём, пройденным пулей по баллистической траектории в преграде (внутри цели после попадания в неё).
Зависит от скорости, особенностей конкретного типа пули (геометрии, материала, конструкции и др.), а также от баллистической устойчивости (способности пули сохранять без изменения своё положение) при движении внутри цели.
Останавливающее действие пули

Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).
Высокое останавливающее действие пули предполагает прежде всего быстрое выведение цели из строя, но не обязательно летальный исход (вероятность причинения смерти описывается как убойное действие, см. ниже). Останавливающее действие наиболее важно для оружия ближнего боя (пистолета, револьвера, гладкоствольного ружья) и зависит от скорости, калибра, массы, геометрии и конструктивных особенностей конкретного типа пули.
Останавливающее действие пули тем сильнее, чем скорее нарушаются функции живого организма после попадания, что, в свою очередь, непосредственно зависит от степени поглощения целью кинетической энергии пули. Так, останавливающее действие резко выражено у тупоконечных пуль. Они проникают относительно неглубоко, быстро тормозятся, но создают мощную ударную волну, которая вызывает объёмное сотрясение (временную пульсирующую полость) и контузию прилежащих органов и тканей. Остроконечные же пули, наоборот, проникают глубоко и замедляются плавно, скорее рассекая, чем сминая среду перед собой. Ранения такого типа могут оказываться сквозными, но не выводить из строя сразу, если не задеты жизненно важные органы.
Имеет значение и материал: безоболочечные свинцовые пули сплющиваются и останавливаются раньше твёрдых оболочечных. Значительно усиливает останавливающее действие применение экспансивных пуль. Замечено также, что пули малого калибра оживальной формы, но имеющие начальную скорость не менее 700 м/с, также могут обладать значительным останавливающим действием. Для пуль малого калибра увеличение останавливающего действия также возможно благодаря смещению центра тяжести к хвосту пули, за счёт низкой баллистической устойчивости вызывающему её опрокидывание после встречи с целью.
В качестве примера боеприпасов высокого останавливающего действия можно назвать патроны .45ACP (11,43 мм), .44 Magnum или 9х19 Para. Малым останавливающим действием обладают 6.35 Браунинг, 7.65 Браунинг, 7.62х25 ТТ. Достаточно высоким останавливающим действием обладают пули для травматического оружия (т. н. «резиновые пули»).
Убойное действие пули

Убойное действие пули — характеристика пули, описывающая вероятность причинения смерти при попадании в живую цель.
Убойное действие не тождественно останавливающему действию пули (см. выше). Высокоскоростные пули небольшого калибра (например, пуля патрона 5,7×28 мм) обладают хорошей поражающей способностью по живой цели (высоким пробивным и достаточно высоким убойным действием), но невысоким останавливающим действием. Пули для травматического оружия (огнестрельное оружие ограниченного поражения, ОООП, так называемые «резиновые») обладают более-менее высоким останавливающим, но не сколько-нибудь серьезным убойным действием."

#4 SLeonov Отправлено 11 Февраль 2013 - 13:44

  • team
  • 3 998 сообщений
Все верно, размер ВПП зависит от диаметра снаряда, а время «жизни» ВПП от скорости.
Вот и гадай, что надо больше. :–)

#5 myt Отправлено 11 Февраль 2013 - 15:36

  • tеаm
  • 7 986 сообщений

Цитата

Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).
Какой-то странный параметр. В голову что из мелкашки выстрели, что из КПВТ, один фиг останавливающее действие одинаковое получится, на 100%. А вот если в руку, то разница очень сильная будет, от 0% у 5,6 мм до 100% у 14,5 мм.

#6 par Отправлено 11 Февраль 2013 - 16:05

  • смэ
  • 73 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Февраль 2013 - 15:36) писал:

Цитата

Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).
Какой-то странный параметр. В голову что из мелкашки выстрели, что из КПВТ, один фиг останавливающее действие одинаковое получится, на 100%. А вот если в руку, то разница очень сильная будет, от 0% у 5,6 мм до 100% у 14,5 мм.

Согласен. Эти параметры не имеют определнных величин и не имеют привязки к анатомическим органам. Они нужны, как видится, для обобщенной характеристики пули в зависимости от ее назначения, которые достигаются конструтивными особеностями - быстрым разрушением и "тупой" формой головной части или наоборот - "бронебойные" - быстро и насковзь.

#7 kriogenmash Отправлено 12 Февраль 2013 - 15:16

  • участник
  • 20 сообщений
Уважаемые участники! На ваш взгляд, каково влияние "бокового удара" (временной пульсирующей полости) для достижения "останавливающего эффекта" ?

Насколько обширны повреждения в т.н. "зоне коммоции"(зоне клеточного сотрясения) ?

Прошу участников поделиться своими наблюдениями.

#8 Edwin Отправлено 12 Февраль 2013 - 15:30

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Останавливающее действие - это термин не медицинский и, даже не юридический. Это некая попытка охарактеризовать сложный многофакторный импирический феномен "останавливания" нападающего или убегающего человека после попадания в него огнестрельного снаряда.

Импирически известно, что попадание снарядов с большей энергией чаще приводит к остановке нападающего чем попадания снарядами малого калибра. При этом статистики похожих наблюдений нет.

Теперь вы решили спросить ещё конкретнее о влиянии временной пульсирующей полости (ВПП) на этот феномен. Уверен, что СМЭ на вскрытии и то не определяют размеры ВПП, не говоря уже о живых. Отсюда ждать информации на эту тему не приходится. Можно теоретически предположить, что чем больше отдаваемая снарядом энергия, то тем больше ВПП и тем сильнее останавливающее действие. Но это никак никому не помогает и имеет скорее всего академическое значение.

#9 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2013 - 16:15

  • team
  • 3 998 сообщений
Думаю, ВПП больше интересна хирургам.

#10 АНТ Отправлено 12 Февраль 2013 - 16:36

  • team
  • 3 502 сообщений
Сегодня один окостеневший мент рассказал историю про поиски и задержание беглого зека, случившуюся в начале 80-х годов, как раз в тему.

Табельным оружием в то время уже стал ПМ. Пистолеты выдавались заступающим на службу и сдавались после окончания дежурства. Патроны хранились отдельно от обойм в специальных ящичках чтобы их проще было посчитать любителям арифметики из начальства.

Дело было под Ижевском. Обложили сбежавшего с трех сторон, предлагают сдаться, обещают льготные условия отсидки. А зек волчара опытный, почему-то ментам не верит, знает, что бить будут не по-детски :)/> Ну и побежал он из последних сил в сторону болота, там где засады не было.

Дальше было как в кино, помните: - Глеб Егорыч, стреляй! Стреляй, Глеб Егорыч! Уйдут, проклятые!..

Жегловых оказалось немного, но стрелять начали. Кажется кто-то даже крикнул: "Стой, стрелять буду", и сделал предупредительный в воздух :)/> Один выстрел, три, пять... Зек бежит... Шесть, семь, восемь... Падает. Подбегают. Живой, корчится от боли. Ни одной огнестрельной раны. Телогрейка, в которую был одет тоже оказалась цела, как бронежилет сработала. Семь кровоподтеков было на спине, ребра поломаны.

Причина была в патронах "не той системы", которые от длительного хранения в оружейке потеряли свою убойную силу, аднака останавливающее свойство сохранили :)/> И, самое главное, человек жив остался. А начальство ментовское нахлобучили за несвоевременное обновление боеприпасов.

#11 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2013 - 18:35

  • team
  • 3 998 сообщений
Все коллеги, которые стреляли из ПМ с измерением скорости убеждают, что заявленных 315 м/с ни разу не регистрировали. Может поэтому, киллер, зная эту особенность стреляет еще раз?

#12 myt Отправлено 12 Февраль 2013 - 18:55

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Не думаю, что это от начальной скорости пули зависит. Киллер из любого пистолета контрольный делает, как правило. Потому-что первый выстрел не всегда может быть идеальным в силу подвижности мишени или неудобной позиции или (... тысяча факторов, не зависящих от стреляющего). Перед контрольным все эти факторы минимизируются и результат практически всегда 100%-ный.

#13 Edwin Отправлено 12 Февраль 2013 - 19:23

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Как-то пришли к нам полицейские из полицейшкой школы с просьбой помочь разобраться с понятием "останавливающее действие" и выработать какие-то рекомендации для практики.

А ситуация была следующей. На вооружении в полиции были обычные оболочечные пули калибра 9 мм пара. Обычная пистолетная пуля. В ситуациях с заложниками, а также при задержании преступников в местах скопления людей постоянно случалось, что пуля поразив преступника навылет поражала и невиновных, которые на заднем плане стояли. Пробовали стрелять пулями 7.65, но быстро отказались, так как энергия слабенькая была и преступники на эти пули "плохо реагировали", в смысле как бы в пылу боя игнорировали :)/>.

И тут на верхах решили для подобных случаев перейти на новый патрон QDP Суть его в том, что он имеет отверстие на кончике в которое вставлена в виде гриба пластиковая жёлтая заклёпка. При попадании в цель кончик пули сплющивается и раскрывается как розочка. В результате поперечный диаметр пули увеличивается раза в два и пуля банально застревает в мягких тканях не делая сквозных повреждений. Оно и понятно. Если перед попаданием в тело пуля имеет начальную энергию Eн, то в результате сквозного повреждения она вылетает с остаточной энергией Eо Соответственно на разрушение в теле оставляется энергия Eн-Eо=Eр Если же пуля останется в теле, то вся начальная энергия будет ею практически максимально отдана в цели, т.е. полностью перейдёт в энергию Eн=Eр Это так сказать в теории, хотя конечно я сильно упрощаю, так как часть энергии пули будет поглащена её же деформацией, но это не существенно.

Перешла полиция на эти новые чудесные пули, которые имели начальную энергию примерно такую же как и старые пули и стала ожидать чудес. То, что раньше преступник после попадания пули в него бежал дальше никого особо не удивляло. Объясняли это просто. Пуля якобы просто проколола мягкие ткани и вылетела из тела унеся с собой "смертоносную энергию". Человек отделался как бы колотым ранением от которого, как всем известно, никто сразу не умирает.

Стали стрелять по преступникам новыми пулями, те стали в преступниках застревать и всё равно убегать. Это повергло полицейских в глубокое замешательство и они пришли к нам разбираться почему эти новые чудо-пули не останавливают противника, как якобы было обещано изготовителем патронов и начальством.

Я попросил тренеров по полицейской стрельбе изложить их представления о действии пули на организм и ожидаемые эффекты от попадания в различные части тела. Выяснилось, что полицейские отождествляют понятия "смертельный выстрел" и "высокое останавливающее действие". Так многие из них считают, что если наприм. попасть человеку в грудную клетку и повредить лёгкие или органы средостения, то это вызовет не только смерть, но и должно вести к практически незамедлительному прекращению возможности активно сопротивляться. Мнения по огнестрельным повреждения живота разделились однако. Тут многие были не уверены в ожидаемом эффекте и говорили, что если повредить аорту, то должно быть сразу видно действие, а если кишечник, то наверное нет. Также достаточно сильно разделились мнения по эффектам при попадании в конечности.

Я попросил полицейских привести примеры из их практики. Тут выяснилось что практически никто не наблюдал попаданий в голову. Полицейские стараются стрелять по корпусу и в голову не целятся. Часты попадания в конечности, но эффекты от этих попаданий сильно вариируют от "вообще не заметил вначале" до "упал на месте как подкошенный" это при огнестрельном переломе бедренной кости.

Ну пришлось разбираться с анатомией и физиологией. Делаю тех. перерыв... надо на МП ехать... Завтра допишу!

#14 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2013 - 19:45

  • team
  • 3 998 сообщений
Ждем!

#15 Klokin Отправлено 13 Февраль 2013 - 04:22

  • K
  • 2 192 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (12 Февраль 2013 - 16:36) писал:

Причина была в патронах "не той системы", которые от длительного хранения в оружейке потеряли свою убойную силу, аднака останавливающее свойство сохранили :)/> И, самое главное, человек жив остался. А начальство ментовское нахлобучили за несвоевременное обновление боеприпасов.

Причина может быть и другой. Фактический случай (мой): два подростка, пьяные удирают на мотоцикле среди гаражей от гаишников, сидят рядком друг за другом на мотике. Мент начинает стрелять из ПМ-а в уезжающий мотоцикл, метров с 15-20. Попадает в спину последнему. Пуля пробила заднюю стенку грудной клетки, легкое и застряла в межреберной мышце передней стенки. Сразу вопрос - а почему не насквозь обоих? Там началось - рикошет от дорожного покрытия, еще там всякая байда... Калуарно пояснили следующее: ментов возят на стрельбище где они пуляют специальными, ослабленными патронами. Они их там тырят, а в оружейку по окончанию дежурства сдают тренировочные. Они смешиваются с остальными, потом при случае, они не поражают, то что должны (а боевые хранят на всякий случай, мало ли пригодятся).

#16 par Отправлено 13 Февраль 2013 - 07:13

  • смэ
  • 73 сообщений
"специальные, ослабленные патроны", "тренировочные" - первый раз слышу.
Знакомые "менты" стреляют настоящим боевыми патроанми, как со стальным сердечником, так и свинцовым.

#17 kriogenmash Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:08

  • участник
  • 20 сообщений
Раз уж затронули тему применения...
В среде тех "товарищей", которым по службе доводилось и доводится "применять" пистолет, бытует такое мнение, что наиболее эффективно "нейтрализует" преступника попадание в живот, а не в грудь. В частности, такое мнение активно высказывает участник форума guns.ru, под ником MVN(Вадим), имеющий более 30 лет опыта службы в правоохранительных органах, ну и от других компетентных "товарищей" тоже встречаются подобные мнения. Хотя, логика подсказывает, что наиболее эффективным в плане мгновенной "нейтрализации" будет выстрел в грудь а не в живот. Но тут, опять же, нужно рассматривать в частностях каждый конкретный случай... организм - это ведь не кусок желатина... :Р/> а весьма-весьма неоднородная субстанция... и обобщений не допускает :)/>

#18 Vil Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Если перефразировать знаменитый олимпийский девиз, то можно сказать, что останавливающее действие - это тупее, тяжелее, сильнее и желательно в голову.

Про ослабленные патроны для тренировки ментов на стрельбище? ;)/> Они, что там пинболом занимаются :Р/> :)/> . Какой смысл в ослаблении заряда?

#19 VDG Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:58

  • K
  • 688 сообщений
Мой дядя, участник ВОВ, рассказывал о случае, когда во время атаки у бежавшего с винтовкой наперевес солдата миной отсекло голову, и без головы тело "пробежало" еще несколько метров.

#20 Edwin Отправлено 13 Февраль 2013 - 15:04

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
ЭЭЭ... это боян. Точнее после первой мировой были такие сборники о пережитом на войне. Ходили в массе по Европе. Ну там и описывались всякие удивительные случаи из фронтовой жизни. При этом всё это подавалось как бы из первых уст или со слов очевидцев, но никто никогда это не проверял. Есть живучие мифы, которые так и гуляют в социуме и рождаются снова и снова.

Бег - сложная функция гол. мозга, который поперечно-полосатой мускулатурой управляет по типу компьютера (сгибатели-разгибатели, напряг-расслабление и так по новой). Только судороги могут иметь другую природу, но с судорогами вы никак не получите целенаправленного координированного движения. Отсюда в момент отключения гол. мозга прекратится и управление моторикой нижних конечностей. Они или расслабятся или напрягутся или дадут судороги. Человек, в результате, просто упадёт.

#21 Печкуренко Отправлено 13 Февраль 2013 - 16:44

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Друг в Китае, во время оккупации того, японцами идел как они китайцам головы рубили. Друг тогда был подростком. Так он говоит, что голова катится и глазами моргает и язык изо рта периодически высовывается. Но это на уровне россказней, пожалуй.

А вот курице голову рубишь, голова прочь, а туловище несколько секунд может побегать или даже подлететь.

Ну а если на войне башку осколком снаряда снесло, так это надо осколок соответствующий. Я неоднократно бывал на полигоне по уничтожению боеприпасов с военных складов. Пасека у нас там лет 10 стояла рядом, места больно хорошие. Горы, сопки, много липы и главное много кипрея. ОН обычно после пожаров начинает расти, по свежим горельникам. А пожары в том районе были очень часто.

Привозят две- три машины снарядов, выгружают, обкладывают мешками с аммонитом, аммоналом, или просто тротиловой крошкой с завода и грохают. Все это месиво и разлетаются по всей тайге, некоторые снаряды, или что там положено было, улетают далеко, не взорвавшиеся, ну и ессно поджигали тайгу.

Взрывы чудовищной силы,наблюдать за всем этим делом очень интересно, сначала вспышка красно-желтого света, потом сразу же черный дым, из него языки красного пламени потом формируется гриб, наподобие атомного с рисунков, но много меньше, потом секунд через 6-10 приходит звук,вместе со взрывной волной.

Так вот. после взрывов и отъезда подрывников шатался по полигону. Чего я там только не видел. И корабельные, видимо снаряды, с маркировкой 1914 год, и морские мины, и речные мины, и авиабомбы, некоторые ну очень большие и много чего еще. Везде валялись осколки, вперемешку с камнями, обломками ящиков, землей, везде воронки, друг на друга находящие, большое количество снарядов, гранат, вдавленных в грунт колесами авто,некоторые со взрывателями( не вру, чесс слово). Потом там пара самих подрывников погибла раз за разом , а одному кисти рук и мошонку с членом оторвало, палочкой что то в земле пощупал, и я перестал там лазить( дурак дураком) :)/> ;)/> ;)/>

Так вот поднимал я осколки снарядов. Некоторые как сабля,длиной до полуметра, с острейшими зазубренными краями, весом кг в три-четыре, а то поболее, и представлял себе как эта хреновина летит со скоростью пару тысяч метров в секунду, и отсекает мне голову. Сразу ,как то понимал, что если этой штукой, попасть мне по шее, то все, труба и бегать я точно не смогу :Р/>

Насчет калибра и пробивной, скажем так, способности. Отец рассказывал. Брал он каску нашу, ставил её в 10 метрах. Стрелял из нагана- вмятина на стенке попадания. Брал ТТ, стрелял- пробита стенка попадания, вторая целая, пуля на земле. Брал ПАрабеллум, Вальтер 9мм, Браунинг 09, стрелял- обе стенки на вылет. Но там и калибр больше и патрон очень хороший, он и сейчас используется. Тот же патрон, что в знаменитых шмайсерах использовался.

А немецкую каску пробить было трудно. Наган и ТТ не брали а Парабеллум, только первую стенку.

У нагана и мелкашки и макарова- скорость одинакова- 315 м в сек. Патрон нашего ТТ, это патрон системы Маузер, тоже немецкое изобретение и скорость у него поболе где-то выше 420, точно не помню. Эти патроны в ППШ, ППД, ППС использовались.

Так что так называемое останавливающее действия зависит от калибра, скорости снаряда ну куда попадешь. Если тяжелой пуле с 12 калибра с 50 метров попасть куда либо, то уверяю, будет намного страшнее пулькой 7,62 через мягкие ткани.

Друг у меня один раз ляжку прострелили сам себе из нагана, в Вохре работал. Прибежал ко мне, дырка сквозная, входное и выходное обычное, уже и не кровило. Я ему йодом помазал, повязку наложил, и он на следующий день на работу пошел, чуть чуть хромал. Зажило как на собаке. А если бы ухнул из 12 калибра, да пулей Якана( Жакан, как у нас называют?) , точно, на работу не ходок был бы.

Сообщение отредактировал Печкуренко: 13 Февраль 2013 - 16:47


#22 VDG Отправлено 13 Февраль 2013 - 20:38

  • K
  • 688 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Февраль 2013 - 15:04) писал:

ЭЭЭ... это боян. Точнее после первой мировой были такие сборники о пережитом на войне. Ходили в массе по Европе. Ну там и описывались всякие удивительные случаи из фронтовой жизни. При этом всё это подавалось как бы из первых уст или со слов очевидцев, но никто никогда это не проверял. Есть живучие мифы, которые так и гуляют в социуме и рождаются снова и снова.

Бег - сложная функция гол. мозга, который поперечно-полосатой мускулатурой управляет по типу компьютера (сгибатели-разгибатели, напряг-расслабление и так по новой). Только судороги могут иметь другую природу, но с судорогами вы никак не получите целенаправленного координированного движения. Отсюда в момент отключения гол. мозга прекратится и управление моторикой нижних конечностей. Они или расслабятся или напрягутся или дадут судороги. Человек, в результате, просто упадёт.

Оснований не верить этому рассказу у меня не было никогда, поскольку рассказчик не сильно он словоохотливый и до сих пор много о войне не рассказывает, хотя повидал много. Так что разных баек от него практически не слышал, только пережитое, скупо и без красок. А случай этот к тому, что не всегда всё объяснить можно. Или можно, но на уровне догадок.

#23 kriogenmash Отправлено 14 Февраль 2013 - 07:43

  • участник
  • 20 сообщений

Просмотр сообщенияVil (13 Февраль 2013 - 11:36) писал:

можно сказать, что останавливающее действие - это тупее, тяжелее, сильнее

вот-вот :)/> и вот этот товарищ - яркое тому подтверждение ;)/>
как говорится... "размер имеет значение" :)/>

#24 Klokin Отправлено 14 Февраль 2013 - 08:53

  • K
  • 2 192 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Февраль 2013 - 15:04) писал:

Ну там и описывались всякие удивительные случаи из фронтовой жизни. При этом всё это подавалось как бы из первых уст или со слов очевидцев, но никто никогда это не проверял. Есть живучие мифы, которые так и гуляют в социуме и рождаются снова и снова.

Да, мифы существуют. Но есть и факты. Вот случай Алтайского краевого Бюро (по нему работал Зорькин А.И., который мне это и поведал): оперативник пас уголовника, при попытке задержать его в вагоне отходящего поезда (на вокзале Барнаула) уголовник полоснул того по шее какой-то бритвой, таким образом, что как потом было установлено при этом были пересечены не только сонные артерии с обоих сторон, но и практически межпозвоночный диск до спинномозгового канала, так что потом экспертам даже не было понятно как держалась голова. После пришедшего оперативник удерживая голову обоими руками, умудрился не только выйти из вагона, пересечь перрон но и самостоятельно добраться до медпункта, где и скончался. Вот фактический случай комментирующий способность к активным действиям при наличии несовместимой с жизнью травмой.

#25 Edwin Отправлено 14 Февраль 2013 - 15:38

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Пример от Александра Ильича несомненно тоже классика, но он не совсем в тему. Дело в том, что гол. мозг снабжается кровью через 4 артерии. Если две перерезать но не нарушить отток так чтобы не возникло венозного застоя, то почему смерть должна сразу наступить? Мышцы-то кровью снабжаются нормально. Управление мышцами пока сознание не потеряно тоже есть. Так с медицинской точки зрения меня этот случай не особо удивляет, т.е. сразу верю что так и было. Опасность пересечения обеих общих сонных артерий не в том что мозг не получит крови, а в том, что очень быстро острая кровопотеря разовьётся. А вот если поврежденные артерии пережать, то какое-то время можно противостоять острой кровопотере. Этому учат и санинструкторов на войне. И в данном случае так было.

#26 Edwin Отправлено 16 Февраль 2013 - 20:08

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Продолжаю свой пост #14

Давайте разберёмся теперь с физиологическими эффектами, которые скрываются за "останавливаюзим действием". Информацию я почерпнул отчасти из экспериментов на животных, точнее из книг по охотоведению и соответсвующего курса лекций, который я в середине 90-х прослушал вместе с моим коллегой, который, кстати теперь стал директором одного из крупных судебно-медицинских институтов и сделал всю свою науку на нелетальном оружии. Так вот ходили мы с ним тогда вечерами и по выходным на учёбу и обсуждали полученную инфу с медицинской точки зрения.

Дело в том, что охотники не отдавая себе в этом отчёта много знают по этой проблеме, так как постоянно на охоте с ней сталкиваются. У охотников есть целый раздел практической стрельбы, который они называют "признаки попадания" (примерный перевод с нем.).

Дело в том, что все крупные млекопитающие (лисы, собаки, волки, олени, кабаны) при попадании в них пули реагируют однотипно в зависимости от поражённого региона!

Охотников учат по реакции животного на попадание понимать куда он попал, что повреждено у зверя и какая будет у того ближайшая реакция. Так вот все, кто много охотятся знают, что абсолютным останавливающим действием обладают исключительно попадания в головной мозг и позвоночник. Попадания в сердце, вплоть до полного его разрыва, в аорту с полным её разрывом на уровне сердца и в другие крупные сосуды не ведут к падению зверя на месте. Зверь без сердца может пробежать до 50 метров. Я лично уже два таких случая на косулях наблюдал. При этом они уходили от места попадания метров на 30.

Почему это так?

Что необходимо для движения? Более или менее интактный скелет, достаточное артериальное давление и управляющая функция нервной системы.

По скелету всё понятно. Понятно, что даже при попадании в одну конечность будет сохранена, пусть и кратковременно возможность совершать активные действия. С артериальным давлением дело обстоит так, что при повреждениях сердца, но не повреждённом аортальном клапане, не происходит мгновенного коллапса. Давление в аорте падает быстро, но несколько секунд у потерпевшего сохраняется возможность совершать активные действия, т.е. останавлявающий эффект будет отсроченным на несколько секунд. Если нападающий далеко от вас и в руках у него нет огнестрельного оружия, то проблем, что называется такое попадание не вызовет. А вот если у нападающего в руках наприм. пистолет или карабин на перевес, то и после попадания в сердце он сможет нажать на спусковой крючок....

Самые эффективные попадания в части наиболее быстрого снижения АД в кровеносной системе это надклапанные повреждения дуги аорты. Таковые гемодинамически эффективнее попаданий в сердце. Тут надо оговориться, что речь идёт о крупнокалиберных винтовочных патронах! Пистолетные и револьверные патроны это отдельная история.

Поэтому единственная возможность мгновенно обездвижить жертву это отключить нервную систему. Начнём с головного мозга. По причине очень большой энергии винтовочных патронов, любое попадание в полость черепа вызывает мгновенный шок. Не так, однако, с патронами табельного короткоствольного оружия.

Многочисленные казуистические наблюдения говорят нам, что выстрелы в голову пистолетами кал. 7,65 и меньше с повреждением исключительно одной височной или височной и лобной доли или обоих лобных долей не обязательно приводят к мгновенному обездвиживанию и смерти жертвы. К мгновенному обездвиживанию приводят все попадания в стволовую часть гол. мозга. Отсюда понятно, что на плакатиках для обучения спецподразделений рисуются различные положения головы и наносится проекция именно стволовой части мозга, как идеальной точки прицеливания. Т.е. для достижения мгновенного останавливающего действия при выстрелах из пистолета необходимо попасть не только в полость гол мозга, так как этого может не хватить для ожидаемого эффекта, а попасть требуется примерно в область дна четвёртого желудочка.

Что же происходит при попаданиях в позвоночник. Тут эффекты бывают разные. У животных, которые передвигаются на 4-х конечностях, остистые отростки отстоят достаточно далеко и "смотрят на верх". При попадании винтовочной пулей по остистому отростку шейного или грудного отдела позвоночника наблюдается очень типичная картина. Зверь как бы поражается молнией, по всему телу проходит мощная разовая судорога и он падает замертво на месте, а если бежал, то с вытянутыми конечностями, как бы мгновенно закоченев летит в траву и пробороздив немного остаётся лежать без движения. Однако этот эффект обманчив. Уже через несколько секунд зверь как ни в чём ни бывало подскакивает и удирает...

Что же происходит при попадании по остистому отростку. Скорее всего резкий удар пули приводит к ротации позвонка и механическому воздействию ударной волны на поражённый сегмент спинного мозга. В результате это вызывает разововое мощное сокращение всех мышц, что мы замечаем как судорожное содрогание всего тела и короткой фазе перераздражения всей системы, которая достаточно быстро оправляется от данного шока и зверь опять поднимается как ни в чём не бывало.

Примерно тоже самое возникает при попадании в спинной мозг, но с другим эффектом. Первая фаза конвульсии с падением присутствует также, но потом зверь оживает но из-за паралича ниже уровня повреждения у него работают только передние конечности.

В случае попадания в человека можно предположить, что после короткой фазы потери сознания или моторной функции преступник сможет ещё нажать на спусковой крючок. Т.е. только достаточно "высокие" попадания в районе шейного отдела гарантируют мгновенное надёжное "на всегда" обездвиживание.

Вывод следующий. При стрельбе патронами с большой энергией для достижения мгновенного останавливающего действия достаточно попасть в полость головного мозга или верхние отделы спинномозгового канала. Это не только приводит к смерти, но и к практически молниеносному обездвижеванию потерпевшего. При попаданиях пистолетными пулями небольшой энергии только попадания в стволовую часть гол. мозга или поражение шейного отдела спинного мозга приводят к желаемому эффекту.

Попадания в сердце, аорту, другие крупные артериальные и венозные сосуды, длинные трубчатые кости, лёгкие, печень, почки и т.д. являются часто абсолютно смертельными, но не приводят к мгновенному прекращению активных действий жертвы, даже при выстрелах винтовочными патронами. Таковые могут сохранятьс я в течении от нескольких секунд до многих минут в зависимости от скорости развития геморрагического шока.

Если интересно, то могу примеры из практики ещё привести. Хотя было бы интересно если бы все своими наблюдениями поделились.

#27 SLeonov Отправлено 16 Февраль 2013 - 21:02

  • team
  • 3 998 сообщений
Наблюдал, как с АК–74 бычков валили. Стреляли сбоку, в голову.
Выстрел. Со стороны выхода розовая дымка–облако. Бычек замирает на секунду другую. Далее по разному. Три посмотрели в сторону «шума». Один стал щипать траву! Потом все замирали, точно прислушиваясь к себе... Падение, судороги.
Дистанция стрельбы – 3–5 метров.

#28 kriogenmash Отправлено 04 Март 2013 - 14:55

  • участник
  • 20 сообщений
видно, у бычков все жизненные функции координируются на уровне спинного мозга а не головного...

ну а что касается бычков двуногих - то тут, видимо объем временной пульсирующей полости определяет эффективность останавл.действия пули.

#29 SLeonov Отправлено 04 Март 2013 - 15:56

  • team
  • 3 998 сообщений
Ага, на уровне, поясничного отдела, подумал и щипнул травки... Или одного из 4 отделов желудка?

#30 Dromedary Отправлено 05 Март 2013 - 18:35

  • K
  • 578 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (13 Февраль 2013 - 16:44) писал:

Друг в Китае, во время оккупации того, японцами идел как они китайцам головы рубили. Друг тогда был подростком. Так он говоит, что голова катится и глазами моргает и язык изо рта периодически высовывается. Но это на уровне россказней, пожалуй. ...
В отношении некоторой переживаемости отрубленных голов: явление давно известное (наверное – с тех пор, как стали рубить головы), в средние века в Европе (а может – и в других странах) палач был обязан показать отрубленную голову народу, и зрители видели, что голова подавала признаки жизни и ясного сознания. Также где-то читал, что один из врачей проводил опыты со свежеотрубленными головами (имя, время и место забыл, но можно легко найти, возможно - во Франции во времена революционного террора, когда этого добра хватало), при этом головы непродолжительное время сохраняли ясность сознания, знаками отвечали на вопросы и исполняли несложные инструкции, которые им были доступны. Явление не ограничивается млекопитающими, значительно дольше оно проявляется у хладнокровных (что вполне закономерно), в одном из фильмов (по «Дискавери» - что ли?) был показан сюжет, как достаточно давно отсеченная голова ядовитой змеи (кажется – популярного в Штатах гремучника) сохраняла не только ясность сознания, но и достаточную силу, чтобы нанести ядовитый укус своему обидчику, который вздумал «поиграть» с нею. Вот не обращал внимания на головы несчастных лягух, которых нас заставляли декапитировать на нормальной физиологии для «изучения» спинномозговых рефлексов (как будто учебнику кто-то не верил!), или дальнейшего разрушения спинного мозга (обезглавленные лягухи жалобно пищали) для «изучения» лягушачьих лапок на миографе или других приборах двухсотлетней давности.

В отношении останавливающего действия: в одном из переводных руководств (где-то на винте лежит, не смог найти) было указано, что мгновенный вывод из строя достигается только при попадании в голову или в бедро с переломом бедренной кости, на ближних дистанциях было рекомендовано стрелять только туда. Также, в одной из обзорных статей в «Зарубежном военном обозрении» за 80-е годы по пистолетам-пулеметам (подшивки далеко в гараже лежат, более точно сказать не могу), в плане перспектив развития данного оружия было указано, что любая пуля (независимо от калибра и типа) при попадании в любое место головы (даже не имеющее решающего значения дли жизни, например – в нижнюю челюсть) со скоростью, равной или превышающей 800 м/с – вызывает мгновенную смерть, поэтому конструкторы пистолетов-пулеметов сосредоточились на получении данной скорости на этом оружии (что было достаточно затруднительно при используемом патроне и длине ствола).

В отношении убойности за счет скорости: во Франции были разработаны высокоскоростные пули THV (tres haute vitesse – очень высокая скорость) – достаточно романтичное изделие, достигающее скорости за счет легкости (пустая внутри) и особой формы головной части http://ru.wikipedia....%83%D0%BB%D1%8F , http://shooting-ua.c...rm_book_115.htm , но что-то мало слышно про их практическое применение (слышал – в России применялись во время разгрома Б.Ельциным правительства).

Сообщение отредактировал Dromedary: 05 Март 2013 - 19:31




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru