Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

и опять о ней родимой- "о давности наступления смерти"



Сообщений в теме: 29

#1 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 16:20

  • смэ
  • 23 сообщений
Доброго всем дня!

Пишу в первый раз и сразу "хелп". Помогите решить вопрос о давности наступления смерти.

Дано: мужчина 58 лет, причина смерти ОЧМТ. Трупные явления на месте происшествия: окоченение хорошо в мышцах жевательных, верхн.конечностей, умеренно — в нижних; ИМП — вмятина; температура воздуха -(-7°C), в прямой кишке-(23,3°C); трупные пятна бледнеют на 10 минут... вот и все.

Мое мнение 6-16 часов... Хочу знать Ваше? Может слишком ориентируюсь на данные следствия (время смерти со слов свидетеля)... может все же до 24 часов?... Спасибо за помощь.

Если создание темы не "в тему", перенесите...(смутило,что давно здесь никто не открывался.видимо, ни у кого таких проблем нет))))))

реклама

#2 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 17:10

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Тут много специалистов хвастались, что умеют ДНС определять по многим параметрам, "в комплексе". Думаю, они Вам помогут.

Можете указать примерную массу тела, влажность, на чем труп лежал, какая одежда? Движение воздуха?

#3 Печкуренко Отправлено 05 Февраль 2013 - 17:21

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Это дело неблагодарное и совершенно не точное. Какие бы спецы не были....... Плюс минус вечность

#4 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 17:41

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (05 Февраль 2013 - 17:10) писал:

Можете указать примерную массу тела, влажность, на чем труп лежал, какая одежда? Движение воздуха?
Боюсь, что могу немного дать информации. Масса 90 кг примерно, одежда - свитер шерстяной, безрукавка шерстяная, трико и белье. Лежал на одеяле шерс. на снегу (скорее, вынесли из дома, точно не скажу), влажность 85-90, движение воздуха 3,5-4,5м/с (данные с интернета).

Просмотр сообщенияПечкуренко (05 Февраль 2013 - 17:21) писал:

Это дело неблагодарное и совершенно не точное. Какие бы спецы не были....... Плюс минус вечность

"± вечность" — так и я могу )))) тем не менее, должна дать точнее — криминал.

#5 nikitayev Отправлено 05 Февраль 2013 - 17:58

  • K
  • 477 сообщений
Насчет вынесли из дома. Если предположить что умер дома, тогда в отношении ректальной температуры (и пр., в том числе масса тела) решение усложняется, так как имел место процесс перепада температуры. Если умер на улице, можно посчитать. А по трупным пятнам 16 часов маловато - скорее уж 22-24 часа

#6 ТМВ Отправлено 05 Февраль 2013 - 17:59

  • team
  • 6 301 сообщений

Просмотр сообщенияSharni (05 Февраль 2013 - 16:20) писал:

Дано: хорошо в мышцах жевательных, верхн.конечностей, умеренно- в нижних; ИМП-вмятина;Твоздуха-(-7), в прямой кишке-(23,3);тр.пятна бледнеют на 10 минут

Просмотр сообщенияSharni (05 Февраль 2013 - 17:41) писал:

масса 90 кг примерно, одежда-свитер шерст, безрукавка шерст, трико и белье. лежал на одеяле шерс на снегу(скорее, вынесли из дома, точно не скажу), влажность 85-90, движение воздуха 3,5-4,5м/с (данные с интернета)..


Дал бы в сутках 1 - 2 и фсё! (без каких-либо обоснований, просто потому, что так хочется - интуиция! А вообще - шаманство это! особенно с перемещением... :)/> )

Цитата

должна дать точнее-криминал.


Прежде всего надо понять главное: ВЫ никому и ничего НЕ должны! А если ИМ надо - пусть сами определяют (следственным путем) или идут в :ass/> .

#7 Konst&INN Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:04

  • team
  • 3 315 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (05 Февраль 2013 - 17:10) писал:

Можете указать примерную массу тела, влажность, на чем труп лежал, какая одежда? Движение воздуха?

myt, а смысл? Температура окружающей среды отрицательная. А если ещё и учесть возможный интервал в сутки - то ещё и данные погоды за эти сутки не помешает. Вот только на точность никак не отразится, а только растянет интервал.

#8 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:14

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
И чем мешает отрицательная температура? Она выше -10.

Однако то, что неизвестно, сколько лежал в помещении, а сколько на улице, сильно все усложняет. Тогда: минимум 3 часа, максимум - 2 суток.

#9 qwer Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:24

  • K
  • 3 185 сообщений
По трупным пятнам 16-24 часа
По ИМО более 8 часов
По окоченению (в жевательной м-ре, мышцах в/конечностей +++, в нижних +) - менее 24 часов
По температуре НПВ.

#10 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:41

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Давайте так.

1. Масса 90кг. Оперделялась субъективно. Т.е. от 80кг до 100кг.
2. Окружающая среда неизвестна. Мог все время пролежать при комнатной температуре и только перед обнаружением попасть на улицу. Мог изначально лежать на улице. Т.е. от -7°C, влажно, ветер до +23°C, сухо и без ветра.

100кг +23°C сухо = максимальная давность наступления смерти 110 час.
80кг, -7°C, влажно, ветер, теплопроводная подстилка = минимальная давность наступления смерти 6 час.

Получаем ДНС от 6-ти до 110-ти часов. Трупные пятна в стазе, окоченение есть — верхняя граница ДНС опускается до 36 час.

Итого 6-36 час. Зато в суде бледно выглядеть не будет.

Если предположить, что все время был на улице, тогда от 6-ти до 16-ти. Что ТС и написала :)/> Точнее не бывает

... Вернее бывает, в ОСЭ :ass/> При "комплексном" подходе.

#11 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 20:10

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (05 Февраль 2013 - 18:24) писал:

По трупным пятнам 16-24 часа
По ИМО более 8 часов
По окоченению (в жевательной м-ре, мышцах в/конечностей +++, в нижних +) - менее 24 часов
По температуре НПВ.

примерно так и расчитывала..плюс еще формулы, да и программы вашего форума для общего развития...
не поняла, что такое НПВ?

#12 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 20:14

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Не представляется возможным.

#13 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 20:20

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (05 Февраль 2013 - 18:41) писал:

Давайте так.

1. Масса 90кг. Оперделялась субъективно. Т.е. от 80кг до 100кг.
2. Окружающая среда неизвестна. Мог все время пролежать при комнатной температуре и только перед обнаружением попасть на улицу. Мог изначально лежать на улице. Т.е. от -7°C, влажно, ветер до +23°C, сухо и без ветра.

100кг +23°C сухо = максимальная давность наступления смерти 110 час.
80кг, -7°C, влажно, ветер, теплопроводная подстилка = минимальная давность наступления смерти 6 час.

Получаем ДНС от 6-ти до 110-ти часов. Трупные пятна в стазе, окоченение есть — верхняя граница ДНС опускается до 36 час.

Итого 6-36 час. Зато в суде бледно выглядеть не будет.

Если предположить, что все время был на улице, тогда от 6-ти до 16-ти. Что ТС и написала :)/> Точнее не бывает

... Вернее бывает, в ОСЭ :ass/> При "комплексном" подходе.

не поняла второй абзац п.2. Каким образом Вы провели расчет? это по чьей методике? дайте ссылку подробней почитать.
и еще вопрос. что такое ОСЭ? а то хочется улыбнуться в ответ, а недогон не позволяет :)/>

Просмотр сообщенияmyt (05 Февраль 2013 - 20:14) писал:

Не представляется возможным.

спасибо! а "ОСЭ"- видимо, общество судебных экспертов )))

#14 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 20:21

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
ОСЭ — Отдел сложных экспертиз. Вышестоящее звено в пищевой пирамиде.

Считал я по Хенссге — http://www.forens-me.../tools/henssge/

Прикрепленное изображение: png.png

Если бы больше одного раза померили температуру, можно было бы по последней медицинской технологии посчитать — http://www.forens-me...ols/craniotempp

#15 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 20:42

  • смэ
  • 23 сообщений
по этой же методике я тоже пробовала расчитать. Однако результат оказался далек от возможного (видите, как сильно опираюсь на обстоятельства), и я его не практически не учитывала..
Увы, измеряли Т один раз. для нас и это хорошо. в обычных случаях опираюсь на трупные пятна, что, на мой взгляд, уж слишком субъективностью попахивает...
В пищевую пирамиду меня еще никто не определял :)/> .теперь знаю свое место :ass/> на данный момент.

#16 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 20:53

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
А что у Вас по обстоятельствам?

#17 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 21:05

  • смэ
  • 23 сообщений
бытовуха. пришли гости (двое) вечером, пили-пили. около 2-х ночи хозяина забили молотком. осмотр трупа утром в 10 часов. как раз один из гостей рассказал, как и во сколько бил другой гость. случай не выдающийся, но решила проконсультироваться. есть один момент смущающий меня (не по поводу давности). вдруг дернут в суд, хочу все предусмотреть, ну по возможности..канешно

#18 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 21:12

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
По Хенссге вполне подходит.

Масса 90 кг
Нужно применить коррегирующий фактор, который в данном случае будет равен 0,9 (влажно, ветер, одежда).

Давность наступления смерти (час.): 10.8 ± 2.8

#19 Edwin Отправлено 05 Февраль 2013 - 21:14

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Если в суд придётся идти, то не забудьте сказать, что если имело место перемещение трупа с неизвестными интервалами пребывания внутри помещения и на улице, то тогда метод Хенсге применять категорически запрещается.

#20 myt Отправлено 05 Февраль 2013 - 21:16

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Для перестраховки:

При 80 кг ДНС = 9.7 ± 2.8
При 100 кг ДНС = 12 ± 2.8

Таким образом, давность смерти от 6,9 час до 14,8 час.

И Эдвин прав. Я бы даже в выводах оговорился, что "давность наступления смерти от 6,9 час до 14,8 час. при условии, что сразу после наступления смерти труп был перемещен на улицу".

#21 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 21:29

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (05 Февраль 2013 - 21:12) писал:

По Хенссге вполне подходит.

Масса 90 кг
Нужно применить коррегирующий фактор, который в данном случае будет равен 0,9 (влажно, ветер, одежда).

Давность наступления смерти (час.): 10.8 ± 2.8

у меня фактор был равен 1,1...попробую еще раз.

Просмотр сообщенияEdwin (05 Февраль 2013 - 21:14) писал:

Если в суд придётся идти, то не забудьте сказать, что если имело место перемещение трупа с неизвестными интервалами пребывания внутри помещения и на улице, то тогда метод Хенсге применять категорически запрещается.

ух,ты!если я дам перемещение трупа, боюсь, что следаков запутаю...точно придут с дополнительными вопросами. лучше попытаюсь узнать, где нашли, кто и когда вынес. может скорая или пожарные (был пожар, но следов воздействия огня на труп не было-следы небольшой копоти на пузе и голенях)...
скорее давность дам до суток.. еще раз подумаю.

#22 Hohol Отправлено 05 Февраль 2013 - 22:12

  • team
  • 1 538 сообщений
а копоть то откуда взялась если небыло воздействия температуры? ветром занесло с горящего дома? так может его и теплым воздухом низовым обдувало или инфракрасными лучами как от обогревателя грело. когда горит дом порой ближе 20 метров подойти невозможно

#23 Sharni Отправлено 05 Февраль 2013 - 22:34

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (05 Февраль 2013 - 22:12) писал:

а копоть то откуда взялась если небыло воздействия температуры? ветром занесло с горящего дома? так может его и теплым воздухом низовым обдувало или инфракрасными лучами как от обогревателя грело. когда горит дом порой ближе 20 метров подойти невозможно

нет, имела ввиду непосредственное воздействие огня-покраснение, волдыри, обугливание...а копоть..хрен ее знает(пардон за ругань)..может и занесло. а может его вынесли из дома (почему-то я так думала).все из-за недостатка информации-завтра уточню.

#24 ТМВ Отправлено 05 Февраль 2013 - 22:49

  • team
  • 6 301 сообщений

Просмотр сообщенияSharni (05 Февраль 2013 - 22:34) писал:

.а копоть..хрен ее знает(пардон за ругань)..


Ругайтесь на здоровье! :)/>

Насчет копоти. В ВДП что-нить "копотное" было? На всякий, именно пожарный случай, можно было бы химикам дать задание в крови "карбокси" поискать. Найдут/не найдут... а вдруг? :)/> Результат (любой) косвенно может способствовать определению ДНС ... :ass/>

#25 Sharni Отправлено 06 Февраль 2013 - 10:30

  • смэ
  • 23 сообщений
жесть...насчет карбок-на я даже и не подумала..слишком серьезная травма была, да и пятна не были красными, вот и упустила.кстати, узнала про обстоятельства. Найден в предбаннике (часть дома), одна комната выгорела хорошо, а его помещение практически не пострадало. вынесли труп во двор пожарные при тушении.
придется давность давать до суток.думаю, что так будет вернее.

#26 Edwin Отправлено 06 Февраль 2013 - 10:31

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Ещё один момент при расчётах при нахождении трупа на улице.

Хенсге говорит, что его метод работает и на улице, но необходимо высчитывать среднее арифметическое всех температур по часам и только это значение вставлять в формулу как температуру окружающей среды.

Пример: Труп лежал на улице с 00 час до 06 час

Температура воздуха 10 см над поверхностью земли, взятая у метереологов составляла

00 час 8 град
01 час 6
02 час 4
03 час 4
04 час 3
05 час 3
06 час 2

Измерение на МП дало соответственно 2 градуса, однако после изучения метеотаблицы местной метереологической станции высчитываем среднее арифметическое для формулы Хенсге
(8+6+4+4+3+3+2)/7=4,28 градуса

4,28 и есть температура окружающей среды для расчётов, а не измеренная 2 градуса.

#27 Sharni Отправлено 06 Февраль 2013 - 17:27

  • смэ
  • 23 сообщений
спа

Просмотр сообщенияEdwin (06 Февраль 2013 - 10:31) писал:

Ещё один момент при расчётах при нахождении трупа на улице.

Хенсге говорит, что его метод работает и на улице, но необходимо высчитывать среднее арифметическое всех температур по часам и только это значение вставлять в формулу как температуру окружающей среды.

спасибо за информацию. думаю, лишней не будет :)/>

#28 Sharni Отправлено 06 Февраль 2013 - 17:32

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (05 Февраль 2013 - 17:58) писал:

Насчет вынесли из дома. Если предположить что умер дома, тогда в отношении ректальной температуры (и пр., в том числе масса тела) решение усложняется, так как имел место процесс перепада температуры. Если умер на улице, можно посчитать. А по трупным пятнам 16 часов маловато - скорее уж 22-24 часа

в итоге вы правы, был вынос, на t сильно не опираясь-до 24 ч.

#29 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 18:06

  • tеаm
  • 7 916 сообщений
Перемещено в раздел консультаций http://forens.ru/ind...к-точно-опреде/

#30 Доктор Немо Отправлено 25 Декабрь 2013 - 05:30

  • K
  • 1 162 сообщений

Просмотр сообщенияSharni (05 Февраль 2013 - 16:20) писал:

Дано: мужчина 58 лет, причина смерти ОЧМТ. Трупные явления на месте происшествия: окоченение хорошо в мышцах жевательных, верхн.конечностей, умеренно — в нижних; ИМП — вмятина; температура воздуха -(-7°C), в прямой кишке-(23,3°C); трупные пятна бледнеют на 10 минут... вот и все.

Просмотр сообщенияSharni (05 Февраль 2013 - 17:41) писал:

Масса 90 кг примерно, одежда - свитер шерстяной, безрукавка шерстяная, трико и белье. Лежал на одеяле шерс. на снегу (скорее, вынесли из дома, точно не скажу), влажность 85-90, движение воздуха 3,5-4,5м/с (данные с интернета).

Просмотр сообщенияSharni (06 Февраль 2013 - 10:30) писал:

Найден в предбаннике (часть дома), одна комната выгорела хорошо, а его помещение практически не пострадало. вынесли труп во двор пожарные при тушении.

Достоверно ДНС установить не представляется возможным

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 25 Декабрь 2013 - 05:31




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru