Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Как трупорезов вернуть в семью танатологов?


Сообщений в теме: 102

#1 Vil Отправлено 27 Январь 2013 - 12:10

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Друзья!

Во всем мире танатологи не делятся на гистологов и т.н. общих экспертов. На просторах бывшего СССР сохранился такой анахронизм, который, кстати, был введен в 20-30-х годах прошлого века и не то жизни хорошей.

И что мы имеем на сегодняшний день? Армию трупорезов, которые в своем большинстве могут микроскопом, разве что, орехи колоть и в судах с умным видом рассуждать о тканевых реакциях, которых в глаза не видели. С другой стороны отряд гистологов который на весь белый свет смотрит через окуляры микроскопа и, зачастую, этого самого белого света во всем его многообразии не видит.

Предлагаю ответить на вопросы и обсудить проблему.

реклама

#2 Пантера Отправлено 27 Январь 2013 - 12:24

  • K
  • 1 045 сообщений
Мои менчты НЕ реальны! Это надобно ломать всю нашу систему! Ну, согласитесь, ВИЛ! 250 трупов, 500 битых рях( это ещё не предел для районов)!, выезда на " места", " видтворення" ( укр),+ топтание в суды ... И когда гистологией заниматься? Если серьёзно смотреть стёкла? А "смотреть и видеть" - разные, согласитесь, понятия!Есть вопросы в гистологии очень спорные! ( прижизненность или срок образования субдур., эпидур. гематом, т.н. " двухмоментных разрывов селезёнки и.т.д. ......). Да и окраски разные быть должны)!
Следовательно! Если бы не было " битых ненужных с синякомназаднице рях", 50-70 трупов в год - пожалуйста. С удовольствием!
Хотя... Может и без удовольствия! Вот, например, районные эксперты берут гист. материал( а случай - скандальный)! И слава Богу, что гисту смотрит иной человек! Множество глупых и напряжных вопросов отпадает!

Спросите " общих" районных экспертов некоторых, что такое окраска, Судан - 3, или по Ли? Для чего она? Это - элементарщина. Многие и ответить не смогут. Грустно, конечно....

Сообщение отредактировал Пантера: 27 Январь 2013 - 12:37


#3 ТМВ Отправлено 27 Январь 2013 - 12:44

  • team
  • 6 487 сообщений
Возьмем реальный мой зачуханный морг без гистологической лаборатории.

1. Надо помещение, подходящее по площади. (не было, нет и не будет!) Где взять?
2. Надо всяческое оборудование (а скоко стОит?)
3. Надо расходники (реактивы и проч. + доставка по мере использования). Кто пойдет на доп.расходы в нищих бюро?
4. Надо с п е ц и а л ь н о обученную лаборантку (а где их сейчас учат и кто пойдет на эту работу за ИХНЕЕ супержалованье?)
5. Надо меня, как минимум ГОД натаскивать заново, с отрывом от производства, ибо одичал полностью. (а кто будет этот год вкалывать за того (меня) парня?)
6. Надо пролицензировать все это счастье(ещё куча денег, а главное - нервов!) Кто ЭТИМ будет заниматься?

Ну, допустим, случилось чудо и вся эта бодяга устаканилась и заработала!

7. Каков будет реальный процент повышения качества ЭКСПЕРТИЗ, коих в моем районе за год было 10 штук (остальные - НИКОМУ не нужные Акты) ?
8. Вырастет ли ощутимо жалованье Эксперта в связи с Его просмотрами и вердиктами по гисте?
9. Насколько вырастет бумажная волокита в виде отчетов о списании средств, о проделанной работе?
10. Какие страшные кары будут предусмотрены за необоснованный "перерасход расходников"?
11. Какую пургу придумают областные проверяльщики с тотальным подвозом "на проверку" изготовленных стекол для урезания честно отработанных "РЕКОМЕНДУЕМЫХ" (навязанных) нормативов?
12. СМЫСЛ (в этой сране) ?

ВНИМАНИЕ!

Тому, кто ответит хотя бы на 60% предложенных вопросов, предстоит ПРИЗОВАЯ ИГРА!

#4 Пантера Отправлено 27 Январь 2013 - 12:53

  • K
  • 1 045 сообщений
+ УТИЛИЗАЦИЯ отходов!

Молодёжь - действительно, как-то надобно " развивать" в этом направлении. А нас... Или на пенсию скоро отправят, или на кладбище понесут! Действительно, кому за 45 - материал уже " отработанный"!

Сообщение отредактировал Пантера: 27 Январь 2013 - 12:54


#5 myt Отправлено 27 Январь 2013 - 12:57

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Больше половины перечисленных ТМВ пунктов легко решаются вливанием денег. Которого никогда не будет :)/>

#6 Alex Отправлено 27 Январь 2013 - 12:57

  • K
  • 2 655 сообщений
У нас и патанатомы не смотрят стекла на местах, все отправляется в область. А там у каждого две ставки. Одна из которых - гистология.

#7 SLeonov Отправлено 27 Январь 2013 - 13:26

  • team
  • 3 987 сообщений
Чтоб такую проблему решить столько деньжищ надо!
Дешевле армию переодеть, переобуть.
А, не дай Бог, случится. Как всегда: ДЕЛАТЬ! И без помещений, оснащения.
И будут наши танатологи кораблики за письменным столом пускать...
Ну его, пусть лучше по старинке!

#8 Печкуренко Отправлено 27 Январь 2013 - 13:38

  • смэ
  • 1 368 сообщений
При серьезной нагрузке на трупореза, ему, бедному, не то что смотреть в микроскоп, ему смотреть НА микроскоп нет времени и желания.

Сидел 30 лет на гистологии, смотрел, через некоторое время (Через 30 лет :pris:/> )окончательно понял, что хрен мне, а не светлого будущего, ни ставок ничего. Дурак дураком.

Смотрел исключительно то, что подогнуть надо было под то или иное, (в принципе, для чего гистология и служит), да простят меня штатные гистологи. :Р/>

#9 daria Отправлено 27 Январь 2013 - 13:39

  • смэ
  • 161 сообщений
Мне вот немножко повезло в плане гистологии, работаю бок о бок с патолоанатомом. Вот он сказал научит! Пока с основ начала по-тихонечку " москва не сразу строилась". Хожу , время появилась почитала, биопсийку, стеклышко интересное и простое гляданула под чутким руководством старшего коллеги. А объемы с Пантерой соглашусь, ну вот чуток поменьше и тогда б душа в рай...интересно это!

Тем не менее если 1 эксперт вскрывает и смотрит, так сказать универсал, то объективность теряется ( и в суде могут придраться , не утверждаю!), а так вроде 2 не связанных эксперта и в 1 степь)....вот из меня усиленно чистого гистолога хотели сделать, потом предложили вскрывать и сразу смотреть - универсала лепили, отказалась! ой представляю чего бы я им там понаписала! Гистологию ,мне кажеться ,только с опытом и под надзирательством "опытного глаза" можно преодалеть и как надо обуздать!!

#10 Кузьмич Отправлено 27 Январь 2013 - 14:34

  • team
  • 5 588 сообщений
В теории, наверно это только плюс. Когда танатолог сам смотрит свою же гистологию. Насколько я знаю, такие люди есть и среди нас. На практике, как правильно написал ТМВ, все гораздо сложнее. Не от хорошей жизни в 20-30 годах произошло такое разделение. Причем, и на сегодняшний день хорошая жизнь в судебке не наступила :Р/> А значит, предпосылок для обратного объединения, как ни прискорбно, пока нет.

#11 nikitayev Отправлено 27 Январь 2013 - 14:40

  • K
  • 477 сообщений
Рад бы сам смотреть в микроскоп, но начальник бюро не заинтересован в этом. Плюс большая нагрузка по трупам просто не оставляет времени. В тех районах где эксперт выполняет роль паталогоанатома это еще возможно, но чаще всего гистологию смотрят областные гистологи.

#12 Дудок Отправлено 27 Январь 2013 - 15:19

  • K
  • 1 000 сообщений
Все в деньги упирается: были бы деньги - было бы оборудование, были бы деньги - появилось бы желание самому смотреть гистологию. Как говорил Папандопола: нема у батьки золотого запасу.

#13 Edward Отправлено 27 Январь 2013 - 16:22

  • K
  • 2 895 сообщений
Чтобы стать нормальным гистологом крайне желательно поработать несколько лет патологоанатомом. Этого никакое начальство даже при наличии денег обеспечить не сможет. Только сам специалист, поняв такую необходимость, может сам уволиться из судебки, устроиться в патано, а потом вернуться обратно. Пока не было сертификатов специалиста, провернуть такой трюк было просто, особенно в районах, где на этих должностях, как правило, работал один и тот же человек. Сейчас потруднее. Но все же можно. Вот только в декабре 5 экспертов из нашего бюро (1 гистолог, остальные - танатологи), заплатили за свое обучение 40 тыщ рублей каждый, проучились втихаря от начальства (в рабочее время по договоренности с заведующими ездили на лекции и практические занятия) 4 месяца и получили сертификаты специалиста по патологической анатомии. Правда, пока они только бумажки купили, серьезных знаний такая учеба не приносит. Теперь двое из них (оба городские, остальные трое - районники, которым уходить некуда) собираются или вообще в патанатомию уйти, или начать совмещать. С обучением патологической анатомии есть одна серьезная проблема. Эта дисциплина гораздо интереснее судебной медицины, нагрузка там меньше и требования к оформлению проколов вскрытий низкие. Как только бывший судебщик вкушает эти удовольствия, то в судебку назад он уже не вернется.

:Р/> В общем, на мой взгляд, чтобы трупорезов вернуть в семью танатологов нужно реформировать всю систему исследований трупов в стране:
1. Отобрать все вскрытия у патологоанатомов и передать их в судебку.
2. Патологоанатомов обозвать клиническими морфологами.
3. Объединить танатологические отделы бюро с гистологическими отделениями.
4. Упразднить должность экспертов-гистологов, взвалив гистологические исследования на танатологов. Тем деваться некуда будет, год помучаются, а потом научатся.
5. Облегчить труд танатологов, освободив их от выполнения немедицинских функций: исследований одежды, орудий преступления, сушеных костей, кожных ран и прочей хрени (перечислены в порядке возрастания доли медицинской составляющей в указанных исследованиях).
6. Облегчить труд районным экспертам, освободив их от исследований живых лиц.
7. Вывести медико-криминалистические отделения из состава Минздрава РФ, передав их вместе с экспертами-криминалистами Бастрыкину или еще кому-нибудь. Можно оставить в судебке только антропологические лаборатории.
8. Отменить судебно-медицинскую экспертизу живых лиц с упразднением соответствующих отделов в учреждениях СМЭ (вроде у американцев таких экспертиз нет, а живут неплохо).
9. Желательно раздробить новообразованные танатологические отделы на ряд подразделов, занимающихся какими-то специфическими видами судебной или клинической патологии (например, со специализацией по механической травме, патологии детского возраста и т.д.) в зависимости от местных условий.
10. Переименовать бюро судебно-медицинской экспертизы в патологоанатомические бюро. :pris:/>

#14 Пантера Отправлено 27 Январь 2013 - 16:29

  • K
  • 1 045 сообщений
А, кстати... Кто не работал из СМЭ патологоанатомом вначале ( или не совмещал с молодости), - тому тяжеловато и с клиницистами "общаться".

#15 Titanic Отправлено 27 Январь 2013 - 20:17

  • K
  • 927 сообщений
Ну вообще я слышал в РБ (в РФ, по крайней мере в СЗФО - не слышал) о прецедентах, когда районный танатолог в крупном МРО с подачи начальства смотрит гистологию (в добровольно-принудительном варианте), но ни к чему хорошему это не приводит.

#16 Aklim Отправлено 27 Январь 2013 - 21:32

  • K
  • 286 сообщений

Просмотр сообщенияTitanic (27 Январь 2013 - 20:17) писал:

Ну вообще я слышал в РБ (в РФ, по крайней мере в СЗФО - не слышал) о прецедентах, когда районный танатолог в крупном МРО с подачи начальства смотрит гистологию (в добровольно-принудительном варианте), но ни к чему хорошему это не приводит.

Подтверждаю слухи,о которых говорит Титаник.

В середине 90х в течении года в большей части районных отделений открыли гистологию. В части районов готовили препараты в патанатомии их лаборанты, совмещая в в судебке. В некоторых с нуля - старенький харьковский микротом, баночки, целоидин, курсы для лаборантов. Микоскопы - ЛОМО, зачастую монокуляры. Экспертов провели через курсы. Установка - простые случаи смотреть самим, сложные отдавать гистологам.

И ..... Прав Титаник- никчему хорошему это не привело. В большинстве случаев ни препараты, ни гистологические заключения критики не выдерживали, в лучшем случе описание подгонялось под определенную макроскопическую картину. Однажды, проводя повторную экспертизу, спрашиваю эксперта - признайся, ты хоть как студент, глазом на просвет на стекло смотрел? В ответ невнятное мычание.

Беспорно есть эксперты, по жизни отличники, которым подвластна кроме танатологии и гистология и криминалистика. Но при такой нагрузке еще и заниматься гистологией никто не хочет.

В ближайшее время причаститься к гистологии общим экспертам не получится - причин множество, некоторые здесь уже озвучены.

#17 Пантера Отправлено 27 Январь 2013 - 22:23

  • K
  • 1 045 сообщений
" .п.6.; Облегчить труд районным экспертам, освободив их от исследований живых лиц.п.8. Отменить судебно-медицинскую экспертизу живых лиц с упразднением соответствующих отделов в учреждениях СМЭ (вроде у американцев таких экспертиз нет, а живут неплохо)." написал Эдвард....

Я ,вероятно, от такой радости в глубочайший ЗАПОЙ войду!! :)/> :)/> Неужели это когда-либо случится? Ах... мечты!

Сообщение отредактировал Пантера: 27 Январь 2013 - 22:25


#18 ТМВ Отправлено 28 Январь 2013 - 00:22

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (27 Январь 2013 - 22:23) писал:

Неужели это когда-либо случится? Ах... мечты!

Некий гуру :)/> с "перпендикулярного ресурса" активно пропагандировал полный отказ СМЭ от экспертизы живых лиц. В этом я с ним глубоко солидарен.

#19 myt Отправлено 28 Январь 2013 - 07:49

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Январь 2013 - 00:22) писал:

Просмотр сообщенияПантера (27 Январь 2013 - 22:23) писал:

Неужели это когда-либо случится? Ах... мечты!

Некий гуру :)/> с "перпендикулярного ресурса" активно пропагандировал полный отказ СМЭ от экспертизы живых лиц. В этом я с ним глубоко солидарен.
А кто виноватого искать будет? Большинство современных судей считают, что этим эксперт должен заниматься. Как они без нас? :)/>

#20 Печкуренко Отправлено 28 Январь 2013 - 11:07

  • смэ
  • 1 368 сообщений
А я бы от живых не отказывался, пусть дают эксперта по живым, рассчитывают ему ставки итд итп. А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике? Это все равно наша работа, пока по крайней мере.

#21 Alex Отправлено 28 Январь 2013 - 12:47

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (28 Январь 2013 - 11:07) писал:

А я бы от живых не отказывался, пусть дают эксперта по живым, рассчитывают ему ставки итд итп. А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике? Это все равно наша работа, пока по крайней мере.

В чем проблема степень определять. Есть правила, открывай и читай.

#22 Печкуренко Отправлено 28 Январь 2013 - 13:13

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ну да. Так можно и трупы не нам вскрывать, пусть у следствия голова на эту тему болит, сами вскрывают или врачей приглашают. Рассказ "Шведская спичка". А.П.Чехова. Там и земской врач привлечен был......


Проблема не в определении степени, это и следак может сделать, проблема в правильной, оценке данных меддокументов, с целью подведения выводов, под определенную статью правил, и наоборот.

Опять -настроение +ситуация.....

Сообщение отредактировал Печкуренко: 28 Январь 2013 - 13:16


#23 Кузьмич Отправлено 28 Январь 2013 - 13:56

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (28 Январь 2013 - 12:47) писал:

Просмотр сообщенияПечкуренко (28 Январь 2013 - 11:07) писал:

А я бы от живых не отказывался, пусть дают эксперта по живым, рассчитывают ему ставки итд итп. А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике? Это все равно наша работа, пока по крайней мере.

В чем проблема степень определять. Есть правила, открывай и читай.

И тогда по все стране будет резкий всплеск преступности :(/> По вреду здоровью средней тяжести по сотрясениям головного мозга. :)/>

#24 Titanic Отправлено 28 Январь 2013 - 18:29

  • K
  • 927 сообщений

Цитата

А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике

Ну живут же в других странах без экспертизы живых лиц. Простых терпил пусть смотрят хирурги в поликлинике - дать им 0,5 ставки эксперта, что они кровоподтеки не посчитают. А сложные случаи - отправлять в областное бюро. Ну как в здравоохранении - что можем лечим на месте, не можем - отправляем в вышестоящее учреждение. А районному СМЭ оставить только освидетельствование подозреваемых и тому подобное.

Цитата

В ближайшее время причаститься к гистологии общим экспертам не получится - причин множество, некоторые здесь уже озвучены

Так еще и периодически пытаются медкрим на районных СМЭ повесить. И некоторые ведь делают.

#25 ТМВ Отправлено 28 Январь 2013 - 20:20

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (28 Январь 2013 - 13:56) писал:

Просмотр сообщенияAlex (28 Январь 2013 - 12:47) писал:

В чем проблема степень определять. Есть правила, открывай и читай.

И тогда по все стране будет резкий всплеск преступности :Р/> По вреду здоровью средней тяжести по сотрясениям головного мозга. ;)/>


И что? По-моему - очень хорошо!

Для ментов: бери диагноз, критерии, считай длительность/опасность/проценты, определяй - и в суд!

Для адвокатов: спорь и состязайся!

Для судов: слушай внимательно и суди по справедливости! (это шутка такая неудачная... :Р/> )

Для нас: третейская составляющая в экстраординарных случаях - исключительно за :ass/> , со 100% предоплатой из фондов судебных издержек и только по определению судов.

#26 Klokin Отправлено 28 Январь 2013 - 23:50

  • K
  • 2 153 сообщений
До тех пор, пока "трупорезы" не вернуться в профессию (полный запрет на ритуалку, и понимание достаточности существования на 1-1,5ст) -ничего не вернется (приоритеты другие) так что давайте не будем сами себя обманывать.

#27 Vil Отправлено 29 Январь 2013 - 08:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Давайте забудем о нас любимых и подумаем о детях. О тех, кто сегодня-завтра прийдет в интернатуру.

Как сделать так, что бы лет через десять-двадцать и еще при моей жизни я мог потомкам рассказывать былины про то как мое поколение боролось с тупыми пережитками темного прошлого за их светлое танатологическое будущее.

Заметьте, скоро век пройдет с момента разделения на трупорезов и танатологов, пора бы обратно возвращаться.

#28 Печкуренко Отправлено 29 Январь 2013 - 09:38

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (28 Январь 2013 - 23:50) писал:

До тех пор, пока "трупорезы" не вернуться в профессию (полный запрет на ритуалку, и понимание достаточности существования на 1-1,5ст) -ничего не вернется (приоритеты другие) так что давайте не будем сами себя обманывать.

Запрет на ритуалку= равно уходу 50% смэ в ритуалку по основному профилю. А существование на 1-1,5 ставки- дело сомнительное, люди жить желают, а не существовать.

Пока нас окружает сегодняшняя политическая действительность ( и у нас и в Укр), ничего у нас не изменится. Когда нас будет окружать политическая действительность завтрашнего и послезавтрашнего дня , уверен- ничего не изменится.

Мы живем по принципу белки в колесе. Что то крутится под ногами, а движения нет, и не будет. Лет через 200 может быть..... и то не факт..... :ass/>

#29 Alex Отправлено 29 Январь 2013 - 12:29

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (28 Январь 2013 - 23:50) писал:

До тех пор, пока "трупорезы" не вернуться в профессию (полный запрет на ритуалку, и понимание достаточности существования на 1-1,5ст) -ничего не вернется (приоритеты другие) так что давайте не будем сами себя обманывать.

Просмотр сообщенияПечкуренко (29 Январь 2013 - 09:38) писал:

Запрет на ритуалку= равно уходу 50% смэ в ритуалку по основному профилю. А существование на 1-1,5 ставки- дело сомнительное, люди жить желают, а не существовать.

Не, ну вы че, ребята? Обалдели что ли, с шальных то денег? Я работаю на ставку и ритуалки у нас нет. Вроде бы особо не бедствую.

ЗЫ: у нас люди получают по 4700. на их фоне у меня зарплата о-го-го.

Сообщение отредактировал Alex: 29 Январь 2013 - 12:36


#30 ТМВ Отправлено 29 Январь 2013 - 13:42

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (29 Январь 2013 - 12:29) писал:

работаю на ставку и ритуалки у нас нет. Вроде бы особо не бедствую


"Не верю!" :Р/> (по К. С. Станиславскому)

Цифры в студию, пжалста! (если не секретно) :ass/>

1. Размер ставки?

2. Нагрузка на ставку?

3. Цена индивидуальной потребительской корзины (в месяц)?

4. Источники дополнительных доходов (исключая ритуалку, ибо её нет)?

5. Стоимость ЖКХ и прочих ежемесячных "услуг" с обязательными платежами?

6. Наличие иждивенцев?

7. Наличие "спонсоров", хотя бы в виде членов семьи, делящих бремя текущих расходов на жизнь?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru