Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Острое отравление этиловым спиртом, пьяные детки.



Сообщений в теме: 159

#31 Vil Отправлено 26 Январь 2013 - 12:16

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Итак, варианта 2 : либо печень , либо этиловый! пневмония тут точно не причем, вторична...
Очень интересное замечание! Сразу вопрос у меня возник, даже два: что есть Вторичная пневмония у ребенка 5 месяцев отроду? и какие Вы знаете альтернативы возникновению гепатоза у детей окромя алкоголя?

реклама

#32 Дудок Отправлено 26 Январь 2013 - 12:16

  • K
  • 1 033 сообщений
Патологоанатом в данном случае, наверняка бы, похоронил от пневмонии на фоне какой-нибудь незрелости, недоношенности или еще чего. Он же на алкоголь не исследует. А тут вон чего.
Если следовать рассуждениям о том, что смерть могла наступить и от пневмонии и от острого отравления алкоголем, то в данном случае обе эти причины можно выставить в основной диагноз либо конкурирующими, либо сочетанными. Я бы поставил сочетанными как взаимоотягощающими, причем на первое место - пневмонию (чисто из политических соображений).

#33 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 12:17

  • смэ
  • 155 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (26 Январь 2013 - 12:12) писал:

Какая разница -кро присутствовал! Подписывает " выводы" - єксперт и отвечает - тоже. Определились, что " пневмония" - вторична - значит ОСЛОЖНЕНИЕ. Уже писалось об єтом. Об алкоголе и юридической возможной эквилибристике - я тоже мнение высказала.


Я сейчас не про юрид. аспекты....а про подмогу в его лице, крепкое плечо рядом стояшего и шарющего :)/>

Жаль пока заключения гистологов на руках нет...Да там выраженная печеночно-почечная недостаточность, а пневмония нижняя долька левого..Почему все так за нее цепляетесь?не понимаю....патолог за гепатоз - у стола, и + за алкоголь после химии))
да и еще химия крови не мочи..

и вот еще вопрос, фото правдо очень плохое извините, но единственное....врачи описывают как пролежни,....каково ваше мнение?
Прикрепленное изображение: Нелаев 2 - копия.jpg

#34 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 14:17

  • K
  • 880 сообщений
не пролежни, а обширные опрелости. Если опрелости такие - значит ребёнок неухожен! Если какое кожное заболевание - тут детский дерматолог должен сказать. Говоришь " нижняя долька" ? Ой, страсти-то какие! Опиши красиво! Тебе ж советуют пневмонию. А ты - чё хошь, то и делай! Опиши красиво не " одну дольку", а " две дольки".... Или настроение сегодня не то? :)/>
Да, не моё дело, конечно.... Но тут мы - люди чужие. Каждый на своей территории работает, у каждого - различные отношения и с администрацией больницы и с педиатрами, с прокуратурой. Ну, будем откровенны, извини уж, - это есть жизнь! Дашенька! А что твоё областное начальство в этом случае тебе советует? Может, на месте разберётесь?

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Январь 2013 - 14:22


#35 LEX Отправлено 26 Январь 2013 - 15:47

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

и какие Вы знаете альтернативы возникновению гепатоза у детей окромя алкоголя?
ну а как поить надо . чтобы у 5 месячного такой гепатоз развился? да он раньше бы от отравления умер...

Цитата

Нет общей картины отравления алкоголем у младенцев.... даже примерной
понятно. что нет...ну .хотя бы небольшая похожесть на ту картину у взрослых...а основное- отсутствие другой патологии, могущей повлечь смерть...тотальный гепатоз и пневмония-вполне могли ... опрелости больно мощные..там не Лайела начальный. случаем?

#36 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 16:13

  • K
  • 880 сообщений
кстати... при этой болезни выражен токсикоз, часты миокардит, гепатит, нефрит. Аллергический буллёзный дерматит - бывает и такое у детей! Ах, Дарья. Надо было сначала эту фотку выложить. А что пеНдиатры говорят? А дерматолога надо было сразу пригласить! А на что тиакая алергическая реакция тогда? Но опять-таки! При Лайела у детей, как правило. - всё тельце( кожа) поражается. А тут - ягодицы и ножки...

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Январь 2013 - 16:17


#37 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 16:14

  • смэ
  • 155 сообщений

Цитата

..там не Лайела начальный. случаем?

??.....пустырник, как алерген?!утверждала, что давала его систематически, на щечках тоже сыпь есть.....но про аллергические реакции, утверждала(мамаша) что вот так в-первых сыпь появилась....со скольки месяцев практиковать "дачу" препарата незнаю, но похоже давно...у дерматологов не наблюдались....хм...
да и температура НИКОГДА не повышалась в том числе и в день смерти......интоксикация должна же по идеи сопровождаться

А так ведь органы поражены прям как надо...

Сообщение отредактировал daria: 26 Январь 2013 - 16:16


#38 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 16:19

  • K
  • 880 сообщений
Пустырник... ( настойка) 1 капля на год жизни, как и эхинацея ( помню нщё со студенческих времён) должна даваться!

http://www.prodetey....lenkomu-rebenku это о пустырнике детям. Для размышления!

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Январь 2013 - 16:21


#39 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 16:26

  • смэ
  • 155 сообщений

Просмотр сообщенияdaria (26 Январь 2013 - 16:14) писал:

Цитата

..там не Лайела начальный. случаем?

??.....пустырник, как алерген?!утверждала, что давала его систематически, на щечках тоже сыпь есть.....но про аллергические реакции, утверждала(мамаша) что вот так в-первых сыпь появилась....со скольки месяцев практиковать "дачу" препарата незнаю, но похоже давно...у дерматологов не наблюдались....хм...
да и температура НИКОГДА не повышалась в том числе и в день смерти......интоксикация должна же по идеи сопровождаться

А так ведь органы поражены прям как надо... Если кожу на гистолгию взять из мест поражения там что-нибудь найдут?



Просмотр сообщенияПантера (26 Январь 2013 - 16:19) писал:

Пустырник... ( настойка) 1 капля на год жизни, как и эхинацея ( помню нщё со студенческих времён) должна даваться!

http://www.prodetey....lenkomu-rebenku это о пустырнике детям. Для размышления!


КАКАЯ КАПЛЯ, ложками давала столовыми)))2-3 в сутки и рыльца..

ну по питанию без особенностей...прикормку только начала с соков...а так на смесях...

#40 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 16:30

  • K
  • 880 сообщений
При Лайела ещё поражние слизистой оболочки рта. Было такое?

Гистопатология пораженной кожи ( болезнь Лайела) характеризуется некротическими изменениями, акантолизом в эпидермисе и отслойкой его от дермы. Зернистый и роговой слои набухают, а клетки их разъединяются. Дерма отечна, вокруг сосудов и желез отмечается инфильтрат, состоящий из лимфоцитов, эозинофилов и нейтрофилов, эндотелий капилляров набухший. Иногда наблюдается зернистый распад коллагеновых и эластических волокон.

Дифференциальный диагноз, несмотря на типичность картины, необходимо проводить с ожогами II степени, с многоформной экссудативной эритемой и синдромом Стивенса - Джонсона, а у новорожденных детей - с эксфолиативным дерматитом Риттера. Тяжелые формы эксфолиативного дерматита весьма сходны с синдромом Лайелла. Поэтому существует Мнение, что эксфолиативный дерматит новорожденных и токсический эпидермальный некролиз являются одним и тем же заболеванием, вызываемым лишь разными причинами (стафилококковая инфекция - при эксфолиативном дерматите новорожденных, повышенная чувствительность к химио-терапевтаческим препаратам - при ТЭН)

#41 ramzes Отправлено 26 Январь 2013 - 16:43

  • K
  • 394 сообщений
Клинику алкогольной интоксикации у грудных детей описать довольно сложно. Прежде всего, алкогольная интоксикация у взрослых характеризуется психо-неврологическими и поведенческими нарушениями. В силу незрелости нервной системы и отсутствия сформированного психического статуса эти симптомы у грудничков, в принципе, невозможны. Физикальные данные (вроде АД, ЧСС, ЧД и пр) не являются патогномоничными. А если биться в суде доказывая алкогольное отравление - то можно привести простые, но весьма убедительные математические расчеты. Если взрослых субъектов мы хороним от 4-х промилле и более, то содержание этанола на киллограмм массы (усредненно 70кг) будет около 0.005%о. у этого ребенка содержание этанола будет 0.25%о/кг. Цифры сами говорят за себя. ИМХО.

#42 Vil Отправлено 26 Январь 2013 - 17:42

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Если взрослых субъектов мы хороним от 4-х промилле и более, то содержание этанола на киллограмм массы (усредненно 70кг) будет около 0.005%о. у этого ребенка содержание этанола будет 0.25%о/кг. Цифры сами говорят за себя. ИМХО.
Или я забыл математику, или с такой "убедительностью" математических расчетов можно не хило подзалететь в суде.

#43 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 17:47

  • смэ
  • 155 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (26 Январь 2013 - 16:43) писал:

Клинику алкогольной интоксикации у грудных детей описать довольно сложно. Прежде всего, алкогольная интоксикация у взрослых характеризуется психо-неврологическими и поведенческими нарушениями. В силу незрелости нервной системы и отсутствия сформированного психического статуса эти симптомы у грудничков, в принципе, невозможны. Физикальные данные (вроде АД, ЧСС, ЧД и пр) не являются патогномоничными. А если биться в суде доказывая алкогольное отравление - то можно привести простые, но весьма убедительные математические расчеты. Если взрослых субъектов мы хороним от 4-х промилле и более, то содержание этанола на киллограмм массы (усредненно 70кг) будет около 0.005%о. у этого ребенка содержание этанола будет 0.25%о/кг. Цифры сами говорят за себя. ИМХО.

а разве химики расчет делают не на 1 кг....

Просмотр сообщенияПантера (26 Январь 2013 - 16:30) писал:

При Лайела ещё поражние слизистой оболочки рта. Было такое?

Гистопатология пораженной кожи ( болезнь Лайела) характеризуется некротическими изменениями, акантолизом в эпидермисе и отслойкой его от дермы. Зернистый и роговой слои набухают, а клетки их разъединяются. Дерма отечна, вокруг сосудов и желез отмечается инфильтрат, состоящий из лимфоцитов, эозинофилов и нейтрофилов, эндотелий капилляров набухший. Иногда наблюдается зернистый распад коллагеновых и эластических волокон.

Дифференциальный диагноз, несмотря на типичность картины, необходимо проводить с ожогами II степени, с многоформной экссудативной эритемой и синдромом Стивенса - Джонсона, а у новорожденных детей - с эксфолиативным дерматитом Риттера. Тяжелые формы эксфолиативного дерматита весьма сходны с синдромом Лайелла. Поэтому существует Мнение, что эксфолиативный дерматит новорожденных и токсический эпидермальный некролиз являются одним и тем же заболеванием, вызываемым лишь разными причинами (стафилококковая инфекция - при эксфолиативном дерматите новорожденных, повышенная чувствительность к химио-терапевтаческим препаратам - при ТЭН)


не это все хорошо я имею ввиду на начальном этапе, ведь до акантолиза и отслойки дело еще не дошло...хотя акант. можно наверно найти....


слизистая, как слизистая.....ну губки розовые, яркие, пергаментной

Сообщение отредактировал daria: 26 Январь 2013 - 17:49


#44 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 17:50

  • K
  • 880 сообщений
Определение: одна тысячная доля, 1/10 процента ( промилле). Например: концентрация алкоголя в крови 1,5 ‰ (промилле) - это в одном литре крови (точнее говоря, в одном литре смеси крови с чистым этанолом), то есть в 1000 миллилитрах, находится 1,5 миллилитра чистого этанола (и чуть больше 998,5 миллилитров чистой крови). Смотрятся доли именно объёма, а не массы, что, при разных плотностях веществ, величины разные...

Понимаю! Тебе, Даша, - справедливости хочется! Следакам и муниципальным властям ( отделу по делам семьи) - " палочка-галочка" о том, как они " в поте лица трудятся и лишают родительских прав неблагополучных родителей", ретивым следакам - " лишнее громкое дело"! В суд направить такое дело - удовольствие им. А вот о судебной перспективе - никто и не думает! вСЁ СЕЙЧАС СГОРЯЧА!Посему - спокойно, на " тормозах" выжди всю эту шумиху недельки две. Справочку - предварительную пока ( с заболеванием - уже говорили с каким). После гистологии - будет разговор!
а ВИЛ - ОЧЕНЬ ПРАВ! тАКАЯ " МАТЕМАТИКА" в данном случае керосином пахнет! и большой ПИ... люлиной!

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Январь 2013 - 17:59


#45 chemist-sib Отправлено 26 Январь 2013 - 18:45

  • K
  • 268 сообщений
Ребята, я обычно в разговоры умных врачей не лезу, но тут уж больно близко "к моему родному огороду" Пантера "подошла"... Это только в идеале промилле (и проценты) - отношения однородных величин, типа - объем к объму, масса к массе, т.е. единицы безразмерные. В реальности же, в нашей "забытой всеми святыми" (и метрологами) судебной химии (и медицине) алкогольные промилле в крови - это г/л. Если речь идет о потрохах - а и в них иногда алкоголь определяется - то мы "плавно" переходим к "классическим" безразмерным - г/кг.

#46 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 18:53

  • K
  • 880 сообщений
Извините, господин chemist-sib! Ни в коей мере! Это я выложила из т.н. " справочного материала"! Участвуя в этой теме, я, вероятнее всего, выгляжу просто " аферисткой", пытаясь любыми дозволенными и малодозволенными путями посоветовать обойти " острые углы" в данной ситуации! Да, ситуация неординарная.

#47 Дудок Отправлено 26 Январь 2013 - 19:06

  • K
  • 1 033 сообщений
Пневмония в одной дольке - наверное, имелось в виду в одной доле, т.е. в 1/5 общего объема легких. Вполне достаточно для смерти.
Опрелости на коже гениталий, ягодиц, бедер и поясницы при отсутствии ухода (у детей, немощных стариков, коматозников) называется мочевой дерматит.

#48 Edwin Отправлено 26 Январь 2013 - 19:19

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Ramses круто ошибается в расчётах... Просто забудьте этот пост как страшный сон :)/>

Чего он хотел посчитать я не понял. Если кому-то надо чего-нибудь связанное с алкоголем в организме посчитать, но не знает как, то пишите....

Посчитаем вместе.

#49 Vil Отправлено 26 Январь 2013 - 21:16

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Про пневмонию в одной доле у ребенка 5 месяцев я промолчал... потому, что сильные сомнения меня одолевают. Не видел я такого, может молодой еще :)/> .

У деток все развивается очень быстро. На то, что у взрослого уходят дни и недели у дитяти может развиться в течении часов, а то и меньше. Особенно это касается геморагических пневмоний и энцефалитов. Выраженной продромы зачастую вообще нет.

#50 chemist-sib Отправлено 27 Январь 2013 - 06:47

  • K
  • 268 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (26 Январь 2013 - 18:53) писал:

...Это я выложила из т.н. " справочного материала"!...

Коллега, за что извиняться-то?.. Все - "пучком"! Я ж - тоже, только в качестве справки, исключительно для развития взаимопонимания между нашими специальностями. Да и сам я "остроугольных" ситуаций предпочитаю не создавать...

#51 LEX Отправлено 27 Январь 2013 - 10:01

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

да и температура НИКОГДА не повышалась
это со слов кого? кто ее мерил? Мама. что довела ребенка до такого вида и промиллей? Вы всем свидетельским показаниям верите так- с больших буковок? :)/>

#52 ramzes Отправлено 27 Январь 2013 - 10:37

  • K
  • 394 сообщений
Чего-то действительно не того посчитал :ass/> . Со школы с математикой не дружил... Прошу прощения, не судите круто :)/> . Просто хотел выразить мысль, что эта концентрация для ребенка его возраста и массы тела, все-таки запредельная. Как это вообще можно высчитать?

#53 daria Отправлено 27 Январь 2013 - 10:44

  • смэ
  • 155 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (27 Январь 2013 - 10:01) писал:

Цитата

да и температура НИКОГДА не повышалась
это со слов кого? кто ее мерил? Мама. что довела ребенка до такого вида и промиллей? Вы всем свидетельским показаниям верите так- с больших буковок? :)/>

Я же не говорю, что это есть истина, а просто делюсь инфой имеющейся в арсенале. Конечно оснований верит нет, но и не верить тоже....потому так послушал, понял, приму к сведению...

#54 Edward Отправлено 27 Январь 2013 - 10:51

  • K
  • 2 097 сообщений
Хочется задать вопрос любителям выставлять жировой гепатоз в качестве основного заболевания. Как может жировой гепатоз без проявлений гепатита и цирротической деформации печени привести к смерти? И как можно у грудного ребенка доказать врожденный характер жирового гепатоза опять же при отсутствии гепатита и цирроза?

#55 Пантера Отправлено 27 Январь 2013 - 12:07

  • K
  • 880 сообщений
В ответ уважаемому Эдвину! У Вас какие-то иные " предложения" имеют место? Мне, например, - ничего в голову путного не приходит! Одна лишь мысль: " чтобы сытые волки" ( администрация больницы, следаки) претензий к СМЭ не имели! И молодой эксперт Дарья не побывала в нелицеприятной ситуации !
Реально - гистологии надо дождаться. Ну, тогда " пневмонию" и выставлять. Надо было ещё в санстанцию трахею, лёгкие взять ( секц. материал) для выявления " возбудителя" пневмонии!
Опять-таки! Связываться с отравлением алкоголем - .... ах,,.. нет слов!
По " правде и букве Закона" - надо доказывать происхождение " врождённого гепатоза"! А как?Можно поразглагольствовать об "извращённых клеточных синтезах при онтогенезе" и др. ерунде!

Сообщение отредактировал Пантера: 27 Январь 2013 - 12:35


#56 Edwin Отправлено 27 Январь 2013 - 19:20

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Пантера вы меня с Эдвардом путаете что ли? Мне это конечно льстит, но не понятно что отвечать :)/>

#57 Пантера Отправлено 27 Январь 2013 - 19:54

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Январь 2013 - 19:20) писал:

Пантера вы меня с Эдвардом путаете что ли? Мне это конечно льстит, но не понятно что отвечать :)/>

Извините, уважаемый Эдвин! Это я Эдварду ответила! А о Вас думала! Пущай льстит. А отвечайте - как, естественно, считаете нужным! Ваше мнение очень интересно! Вы всегда интересно отвечаете.
А тема данная мммммягко сказать скользкая. Но интересная.

#58 daria Отправлено 28 Январь 2013 - 08:21

  • смэ
  • 155 сообщений
ну вот и гиста:

Тотальный крупнокапельный жировой гепатоз.
В ткани почки - крупноочаговый тубулонекроз.
В ткани легких – картина очаговой пневмонии с серозно-гнойно-геморрагическим экссудатом.
Атрофические изменения в ткани селезенки.
Выраженные гемодинамические расстройства во внутренних органах с преимущественным малокровием сосудов. Отек стромальных структур внутренних органов.
Выраженные дистрофические изменения кардиомиоцитов, их очаговая атрофия.
Выраженные гемодинамические расстройства в ткани головного мозга, периваскулярный и околоклеточный отек ткани мозга, глубокие дистрофические изменения нейроцитов.

Прошу любить и жаловать))

Сообщение отредактировал daria: 28 Январь 2013 - 08:23


#59 Пантера Отправлено 28 Январь 2013 - 09:30

  • K
  • 880 сообщений
Єх, ещё бы секц. материал ( лёгкие, например) на " возбудителя" (и.... " происхождение"септицемии подтверждено как бы 100% )
Ну, тогда такое предложение:

А)нарастающая лёгочно-сердечная и полиорганная недстаточность.
б)септицемия ( или септикопиемия)
в.)Серозно-гнойная ( уточнить какая- долевая, субтотальная) серозно-гнойная пневмония( без уточнённого возбудителя есть шифр).

2. Жировой гепатоз.

С алкоголем.... Ну никак его в прямую или даже не " в прямую" причинную связь с фактом наступления смерти не поставишь! В данном случае.

#60 Печкуренко Отправлено 28 Январь 2013 - 11:04

  • смэ
  • 1 134 сообщений
А я бы все равно воткнул. 1 промилле для дитя весом 4кг, это очень много, по моему. На фоне алиментарной кахексии, подпаивания чем-то там, неухоженности итд итп, такой вариант более чем возможен.

А мамочке ничего бы все равно не было и не будет. Скажет протерла кожу спиртом раз десять, опрелость убрать, а он возьми и умри....

Я бы сделал так.

А) отравление алкоголем.

Сопутствующие заболевания и состояния; Алиментарная кахексия, острая очаговая пневмония, жировой гепатоз печени, и все остальное до кучи.

Сепсиса нет и не было,- атрофия селезенки. Так что эти все процессы не дело одного дня, медленные, вяло текущие.

Оно конечно, если корреспонденты узнают, на фоне закона Димы Яковлева, поднимется вой, ну так это дело привычное, пусть воют, все так и есть. У нас детям гораздо лучше чем в США, умирают от экзотических причин, типа банальной голодухи и пьянки, а это уже романтика, можно сказать... :(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru