Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Острое отравление этиловым спиртом, пьяные детки.



Сообщений в теме: 159

#1 daria Отправлено 24 Январь 2013 - 13:12

  • смэ
  • 161 сообщений
Здравствуйте! Недавно столкнулась с трупом человеческого детеныша, облазила его со всех сторон, еще раз убедилась дети - это :ass/> , люди с другой планеты и курсы по детству, ой как не помешали бы! :)/>.

Ну из особенностей отметить? Кроме печени желтого цвета на всю брюшную полость, пневмонии ,нечего... хотя это не мало! Набрала кусков побольше отовсюду, измерила все и вся, кровушку на химию, ПРЕД: врожденный цирроз, Сопутст: пневмонию и в ящик ждать результатов лаборатории..........Время шло и все менялось ;)/> ........

И вот одним прекрасным утром прихожу в любимый морг и вижу что пришли результаты, перебирая стопку нахожу детеныша и вижу: «…При судебно-химическом исследовании крови от трупа... обнаружен этиловый спирт в концентрации в крови 1.1 %о (промилле)…", м-да.......

Звоню гистологам: Тотальный жировой гепатоз , пневмония. И вот встал передо мной вопрос друзья, как тут правильнее поступить? Семья асоциальная, то что водочкой подпаивали ясно.....Но диагноз как формировать? Острое отравление или заболев. на фоне токсического действия..........По идее мне кажется отравление справедливо! Но не оправдано, ведь данных за алкогольное отравление у деток в лит. нет , не табличек тебе не словечка.... :(/> :(/> :(/> .


Как мне сказал один эксперт: "Да ты с ума сошла, как бы дети в СССР пили, это ж какая страна про пьяных детей тебе напишет?" :)/> 8(/> :)/>
Формулой не справедливо пользоваться..........а смерть или насильственная или нет......посоветуйте.
Р.S Масса-4400, возраст-5 мес. Э.спир -1,1 пром.

реклама

#2 Vil Отправлено 24 Январь 2013 - 13:44

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Рекомендую Вам оставить в покое спирты ибо доказать все равно ничего не удастся.

Думаю, что наиболее близкий вариант приближения к истине будет пневмония.

#3 LEX Отправлено 24 Январь 2013 - 16:12

  • K
  • 5 176 сообщений
не слишком давно вроде довольно активно это (алкоголь у детей) обсуждалось...согласен. доказать отравление вряд ли удастся ...тотальный жировой гепатоз у 5месячного-откуда бы ... ? А педиатр хоть раз смотрел?

#4 Edwin Отправлено 24 Январь 2013 - 16:28

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Вы пишите, что на вскрытии увидели гигантскую жёлтую печень... цирроз... Это сильно кусается одно с другим, т.е. описание с диагнозом. Поэтому на будущее советую запомнить простое правило.

Жёлтый цвет печени это не цирроз, а жир.
Цирроз вы выставляете на вскрытии если видите узлы и резкое уплотнение печени за счёт соединительной ткани. Цирротическая печень не большая, а чаще наоборот маленькая или нормального веса. Здоровенная печень это скорее гепатоз.

Частно видно узлы, а они жёлтые. Это и цирроз и гепатоз одновременно.

Если пневмония была не в одном месте одного лёгкого, которое вы и вырезали, а действительно очаговая или ещё лучше сливная, то причиной смерти я бы лучше пневмонию взял. Хотя крупозная... мало вероятно, так как ребятёнок слабенький очень был и до крупозной пневмонии просто не дожил бы. Умер бы раньше.

У нас таких родителей подёргали бы за все выступающие части тела на предмет неоказания помощи. Иногда наши юристы умудряются таких родителей засудить именно за плохой уход и неоказание помощи. Это когда мы пишем, что обращение в больницу было несвоевременным или вообще такового не было, а мамашка или там соседи болезненные симптомы описывают, которые они за день - два до смерти видели. Конечно надо полицию науськать, что мы с удовольствием в подобных случаях делаем. :)/>

В общем, при желании можно родителей прижучить. Если даже этому ребёнку не помогли, то у нас таких граждан родительских прав лишают в два счёта и детишек забирают... ;)/>

#5 myt Отправлено 24 Январь 2013 - 16:40

  • tеаm
  • 7 941 сообщений

Цитата

По идее мне кажется отравление справедливо! Но не оправдано, ведь данных за алкогольное отравление у деток в лит. нет , не табличек тебе не словечка....
Если поискать, то данные есть. http://www.forens-me...ook.php?id=1606

#6 Печкуренко Отправлено 24 Январь 2013 - 18:30

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Я бы поставил отравление этиловым спиртом. Гепатоз мог возникнуть, если поили регулярно водкой, что бы не орал. Вполне возможно за пять месяцев жизни......

#7 Пантера Отправлено 24 Январь 2013 - 18:47

  • K
  • 1 037 сообщений
Врождённая липодистрофия печени бывает! Причин - различные . Кстати.... почему поили спецом? Может, мамаша кормила грудным молоком, а сама пила спиртное! Кстати... Даавно. Лет 17 назад был один случай у меня. Вскрывала я ребёнка 1г.4 мес. И семья благополучная и и никто не пил.... А старшая сестричка, которая возилась с малышкой, чтобы дитё не мешало спать клала на темячко тряпочку, смоченную вином, водкой.... Но, пожвендели и НИЧЕГО никто не доказывал! Чего и Вам, Даша не советую! Кому оно надо-то? Я бы на пневмонии остановилась( гистологически обязательно доказать надо!! Кстати и на бак. посевы надо в таких случаях секционный материал брать!!!) и на врождённой липодистрофии печени!
Отравление алкоголем.... Да. конечно! Но глядите, Даша! После Вас " хорошие пацаны-адвокаты" будут обвинять в " нечистом заборе крови" ( т.е, якобы Вы могли продезинфицировать шприц спиртом и набрать кровь из трупа и.т.д.....

Сообщение отредактировал Пантера: 24 Январь 2013 - 18:52


#8 танатолог Отправлено 24 Январь 2013 - 19:27

  • участник
  • 15 сообщений
Жировая дистрофия печени могла возникнуть и внутриутробно при попадании ч/з плаценту некоторых инфекций (именно печень в таких случаях поражается в первую очередь). Пневмония тогда является вторичной. Был несколько лет назад аналогичный случай (но без алкоголя). Ребенок около 4 месяцев, макроскопически - низкая масса, практически полное отсутствие ПЖК, снижение тургора кожи, большая желтая дряблая печень и сопливая пневмония. Окончательный диагноз - врожденный сифилис. Я бы потеребила ментов по поводу заболеваний родителей и ребенка. А в данном случае на первое место поставила бы отравление алкоголем, для ребенка (тем боле такого слабенького) концентрация достаточная, а все остальное - после получения мед.документов.

#9 daria Отправлено 24 Январь 2013 - 22:43

  • смэ
  • 161 сообщений
За ссылочки благодарю. Ребенок на смесях с 2 мес.

Просмотр сообщениятанатолог (24 Январь 2013 - 19:27) писал:

Жировая дистрофия печени могла возникнуть и внутриутробно при попадании ч/з плаценту некоторых инфекций (именно печень в таких случаях поражается в первую очередь). Пневмония тогда является вторичной. Был несколько лет назад аналогичный случай (но без алкоголя). Ребенок около 4 месяцев, макроскопически - низкая масса, практически полное отсутствие ПЖК, снижение тургора кожи, большая желтая дряблая печень и сопливая пневмония. Окончательный диагноз - врожденный сифилис. Я бы потеребила ментов по поводу заболеваний родителей и ребенка. А в данном случае на первое место поставила бы отравление алкоголем, для ребенка (тем боле такого слабенького) концентрация достаточная, а все остальное - после получения мед.документов.


:)/> прикольно

#10 daria Отправлено 25 Январь 2013 - 05:28

  • смэ
  • 161 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (24 Январь 2013 - 16:12) писал:

не слишком давно вроде довольно активно это (алкоголь у детей) обсуждалось...согласен. доказать отравление вряд ли удастся ...тотальный жировой гепатоз у 5месячного-откуда бы ... ? А педиатр хоть раз смотрел?

делали узи, сначала наблюдали, вроде даже пытались на учет к инфеционисту, потом забили и на этом все, патронаж как надо каждый месяц, на 1 месяце еженедельно...вот все что знаю.....А еще со слов матери пустырнечком систематически его подпаявала, для спокойствия :)/>, там по-мойму за основу спирт 70 % используют...если память не изменяет. Семья -пьющая очень.

#11 Edward Отправлено 25 Январь 2013 - 07:43

  • K
  • 2 846 сообщений
Самый простой и надежный способ - это хоронить от пневмонии. Похороны от алкогольной интоксикации чреваты потенциальными возражениями со ссылками на существующие критерии взрослых на фоне отсутствия специальных детских нормативов. Более сложный способ - полазить в Пабмеде, поискать описания случаев острой алкогольной интоксикации у грудных детей. Наверняка они есть. Нужно сравнить этанолемию в этих описаниях с этанолемией в данном случае. Если литературная смертельная этанолемия больше, то хоронить надо от пневмонии. Если такая же или меньше, то ... - тоже от пневмонии :)/> .

#12 Silence Отправлено 25 Январь 2013 - 14:53

  • K
  • 281 сообщений
на пабмеде только абстракты
есть конечно кое-что интересное, может у кого-то есть полный доступ?или знает польский...

Swiderski P, Zaba C, Tezyk A, Wachowiak R. Problem of exposure to direct danger of death or grave detriment to health of a child breast-fed by an alcohol-abusing mother in medico-legal opinions, Arch Med Sadowej Kryminol. 2011 Apr-Jun;61(2):188-95.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/22390134

#13 Печкуренко Отправлено 25 Январь 2013 - 15:40

  • смэ
  • 1 368 сообщений
И в этой теме, все от настроения зависит. Можно так, :(/> а можно и этак :)/> . Закон что дышло итд.......

#14 Пантера Отправлено 25 Январь 2013 - 15:50

  • K
  • 1 037 сообщений
Ну, я остаюсь при своём мнении! + учитываю мнения вышеизложенные: Основной - жировая дистрофия печени ( стеатоз, например) врождённая ( и прошифровать по МКБ-10 это безобразие).
Осложнения: нарастающая полиорганная и лёгочно-сердечная недостаточность ( вторичная застойная пневмония).
ой, с алкоголем бы и не "игралась"!

ПЫ.СЫ: знаю, знаю!! Педиатры - мозги выкручивают за д/з пневмония. Посему и предлагаю прошифровать по " врождённой патологии"!

Сообщение отредактировал Пантера: 25 Январь 2013 - 16:41


#15 Печкуренко Отправлено 25 Январь 2013 - 18:01

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ну хорошо. Шифруем и все вроде бы очень хорошо и тихо. Потом мама мучаемая огрызками совести, приходит и пишет заяву. Так и так, мол, поила, каюсь, в последний день напоила большим количеством рижского бальзама... посадите меня пожалуйста, хочу искупить вину перед ребенком.

У меня был раз труп-падение с высоты, скалы там у нас около одной из лодочных. Находят по ранней весне труп, в лодочной пустой будке, видно было по снегу что полз, что упал с верхотуры. Скалы сланцевые с множеством ребер мелких, выступающих. Наверху валяется пустая бутылка из под вермута, следы, натоптано, дорожка следов множественная к обрыву, подтаявших уже.

Ну что ставим- падение с высоты, признаки все были, несчастный случай вне производства подчеркиваем и успокаиваемся, забываем.

Через некоторое время в какой то зоне, зэк пишет чистосердечное, рассказывает как ударил по голове бутылкой и сбросил с утеса, хочу понести наказание.

Так что такой вариант и здесь не исключен.

#16 Пантера Отправлено 25 Январь 2013 - 18:14

  • K
  • 1 037 сообщений
Ну... если такой вариант то в п.2. ( иные - сопутствующие. фоновые, дррр.- "алкогольная интоксикация"....) Как вариант! Ну. это моё скромное мнение.

#17 Рома Отправлено 25 Январь 2013 - 19:00

  • участник
  • 7 сообщений
Показать бы всё это народу! Особенно, "закон что дышло - куда повернул, туда и вышло". Ну если и на той и на этой стороне находятся уважаемые эксперты с громадным опытом работы, почему бы не писать как есть: конкурирующие: отравление этиловым спиртом; долевая (крупнозная, плевро- и т. д. - кто как любит) пневмония. Через точку, если хотите. Всё ведь предусмотрено. Что, никто на суде не сумееет объяснить, что точных сведений о том, при какой концентрации этилового спирта наступает смерть у младенца, нет?

#18 myt Отправлено 25 Январь 2013 - 20:12

  • tеаm
  • 7 941 сообщений
Народ и так видит, тема открытая. А давление на экспертов с целью "не испортить" статистику по детской смертности - это реальность. Причем чем дальше, там более уродские формы принимает это давление.

#19 Пантера Отправлено 25 Январь 2013 - 21:15

  • K
  • 1 037 сообщений

Просмотр сообщенияРома (25 Январь 2013 - 19:00) писал:

Показать бы всё это народу! Особенно, "закон что дышло - куда повернул, туда и вышло". Ну если и на той и на этой стороне находятся уважаемые эксперты с громадным опытом работы, почему бы не писать как есть: конкурирующие: отравление этиловым спиртом; долевая (крупнозная, плевро- и т. д. - кто как любит) пневмония. Через точку, если хотите. Всё ведь предусмотрено. Что, никто на суде не сумееет объяснить, что точных сведений о том, при какой концентрации этилового спирта наступает смерть у младенца, нет?

здрассье пжалуста!! Как это " отравление"!!?? Алкогольная ИТНТОКСИКАЦИЯ! И только интоксикация!! Не думаю, что уместно здесь " конкурировать" насильственному и болезненному факторам!Как 1 с копейками промилле( даже у младенца) в суде юристам можно доказать, что это " ИМЕННО ОТРАВЛЕНИЕ"??

Сообщение отредактировал Пантера: 25 Январь 2013 - 21:49


#20 myt Отправлено 25 Январь 2013 - 21:25

  • tеаm
  • 7 941 сообщений
Пантера, ссылки на литературные источники мало?

#21 Пантера Отправлено 25 Январь 2013 - 21:42

  • K
  • 1 037 сообщений
Уважаемый Мит! ВЫ, конечно, - правы. И на литературу обязательно надо ссылаться! Не спорю! Но!Попробую пояснить свою точку зрения! 1. Доказать постоянное " насильственное" употребление ребёнком алкоголя ( что привело к развитию липодистрофии) - маловероятно.О "врождённости" - мы уже тут говорили ( ну, пока - версия).
2. Как-то некорректно ставить, всё-таки, п1. ( св-ва о смерти) - заболевание; в п.2.( конкурирующие) - отравление этанолом. Согласны? Тогда - алкогольную интоксикацию можно выставить.
3. Упаси Бог - не хочу молодую девушку Дарью учить трусости и "конъюнктурничеству" в выставлении суд.мед. диагнозов!( в свете многоумства органов здравоохранения и очковтирательства) Но, а какой выход?
4. Посему и предложила обойтись " меньшей кровью" именно для самого эксперта.Ей в суде выступать. И никому не желаю из молодых экспертов " плодить" комиссионки, повторки. Нервы это! Может, я и не права, но в силу своего преклонного возраста научилась быть " дипломатичной" в данных ситуациях. Извините, если что не так сказала!

И ещё, к слову. Вот глядите: например - прич. см. - " повешение"... Алкоголь в крови - 5 прибл. промилле. В сопутствующий д/з- никак отравление не корректно. А вот " алкогольная интоксикация" - в самый раз!

#22 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 04:28

  • смэ
  • 161 сообщений
Короче :)/> , надо набираться опыта и работу по алкоголю у деток писать с созданием соответствующих таблиц :)/> :(/> :wow:/> :wow:/> Пантера очень доходчиво объяснили, спб.

#23 Vil Отправлено 26 Январь 2013 - 11:02

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогая Дарья!

Открою Вам маленький секрет: без квалифицированного детского патологоанатома Вы ВСЕГДА будете тыкать пальцем в небо и гадать на кофейной гуще. Говорю это на основании длительного опыта совместной работы у стола со специалистами высочайшей квалификации и старой школы детской патанатомии. И никакие "соответствующие таблицы" Вам не помогут.

Отсюда и ход обсуждения: Вы предлагаете три варианта без из детализации - гепатоз, алкоголь, пневмония, соответственно все предлагают свой вариант и в основном ссылаются на административную составляющую, что вполне справедливо, если за спиной у Вас нет детского патолога, на которого можно опереться при необходимости.

#24 LEX Отправлено 26 Январь 2013 - 11:10

  • K
  • 5 176 сообщений

Цитата

Алкогольная ИТНТОКСИКАЦИЯ! И только интоксикация!!
я бы вообще ограничился в сопутствующих- наличие алкоголя в крови 1.1...и дальше указал бы (был похожий случай, так написал) что воздействие алкоголя вероятно оказало неблагоприятное действие, но какой степени опьянения соответствует и насколько именно оказало- высказаться не могу. так как подобные исследования у младенцев не проводились по понятным причинам...другое дело. если других патологий нет. а есть алкоголь...и общая картина примерно соответствует...тут уже можно выставить и обосновать отравление...но при указанных то патологиях...

#25 Печкуренко Отправлено 26 Январь 2013 - 11:29

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Январь 2013 - 11:10) писал:

а есть алкоголь...и общая картина примерно соответствует...тут уже можно выставить и обосновать отравление...но при указанных то патологиях...

Нет общей картины отравления алкоголем у младенцев.... даже примерной. Топик ВИЛа абсолютно справедлив, нужен патолог за спиной или собственный детскопатологоанатомический опыт. И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.

#26 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 12:03

  • смэ
  • 161 сообщений
Итак, варианта 2 : либо печень , либо этиловый! пневмония тут точно не причем, вторична... Если спирт: в суде не докажу, если печень не справедливо!!Я вот с Алексеем Львовичем по поводу "танатогенеза" полностью соглашусь.....поили-развилась (если не родтлся уже с патологией, благодаря "мамаше") -умер! Да и ведь смерть то разная!! заболевание или насильственная.........алкогольная интоксикация и злощавое словоблудие в заключении?!может так.....


Ох быть или не быть вот...

Сообщение отредактировал daria: 26 Январь 2013 - 12:05


#27 Alex Отправлено 26 Январь 2013 - 12:03

  • K
  • 2 594 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (26 Январь 2013 - 11:29) писал:

И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.

Он и сейчас есть...

#28 daria Отправлено 26 Январь 2013 - 12:07

  • смэ
  • 161 сообщений

Просмотр сообщенияVil (26 Январь 2013 - 11:02) писал:

Дорогая Дарья!

Открою Вам маленький секрет: без квалифицированного детского патологоанатома Вы ВСЕГДА будете тыкать пальцем в небо и гадать на кофейной гуще. Говорю это на основании длительного опыта совместной работы у стола со специалистами высочайшей квалификации и старой школы детской патанатомии. И никакие "соответствующие таблицы" Вам не помогут.

Отсюда и ход обсуждения: Вы предлагаете три варианта без из детализации - гепатоз, алкоголь, пневмония, соответственно все предлагают свой вариант и в основном ссылаются на административную составляющую, что вполне справедливо, если за спиной у Вас нет детского патолога, на которого можно опереться при необходимости.

я поняла сразу, вот и тему начала, с подтекста детки = марсиане))

Просмотр сообщенияПечкуренко (26 Январь 2013 - 11:29) писал:

Просмотр сообщенияLEX (26 Январь 2013 - 11:10) писал:

а есть алкоголь...и общая картина примерно соответствует...тут уже можно выставить и обосновать отравление...но при указанных то патологиях...

Нет общей картины отравления алкоголем у младенцев.... даже примерной. Топик ВИЛа абсолютно справедлив, нужен патолог за спиной или собственный детскопатологоанатомический опыт. И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.


Вскрывала в присутствии патанатома.))

#29 Пантера Отправлено 26 Январь 2013 - 12:12

  • K
  • 1 037 сообщений
Какая разница -кро присутствовал! Подписывает " выводы" - єксперт и отвечает - тоже. Определились, что " пневмония" - вторична - значит ОСЛОЖНЕНИЕ. Уже писалось об єтом. Об алкоголе и юридической возможной эквилибристике - я тоже мнение высказала.

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Январь 2013 - 12:13


#30 myt Отправлено 26 Январь 2013 - 12:14

  • tеаm
  • 7 941 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (26 Январь 2013 - 12:03) писал:

Просмотр сообщенияПечкуренко (26 Январь 2013 - 11:29) писал:

И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.

Он и сейчас есть...
Это какой?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru