Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сравнение компьютерной томограммы и повреждений на вскрытии


Сообщений в теме: 31

#1 Edwin Отправлено 23 Январь 2013 - 18:27

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Изображение

реклама

#2 Edwin Отправлено 23 Январь 2013 - 18:34

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Вскрыл смертельную огнестрельную травму и решил сравнить находки, которые у меня были на компьютере до вскрытия с фото, которое мы на вскрытии сделали.

Картина прямо скажем настораживающая. Если бы у меня не было фото основания черепа, то я бы не увидел переломов пирамид. Перелом справа от решётчатой кости наверное был бы под большим вопросом.

Обратите внимание на то, что из-за низкого разрешения томографа переломы он изображает в виде закруглённых борозд. В морфологии закругление края перелома это признак переживания травмы, а в компьютерной томографии банальная ошибка копьютера, т.е. артефакт.

#3 Hohol Отправлено 23 Январь 2013 - 18:39

  • team
  • 1 545 сообщений
Я тоже вот немного подразочаровался....
сперва глянул и половину не нашел, потом присмотрелся и понаходил все кроме перелома пирамид. но это ретроспективная оценка, когда видел переломы, а так...по одной томографии можно нагадать многое всего, а еще большего не увидеть. Буду думать над этим, переосмысливать бывшие экспертизы по травме на томографии...
в этом случае всегда надо смотреть собственно срезы а не реконструкцию, как делают рентгенологи

Сообщение отредактировал Hohol: 23 Январь 2013 - 18:40


#4 nikitayev Отправлено 23 Январь 2013 - 19:06

  • K
  • 477 сообщений
Да, без вскрытия никуда не деться. Если переломы свода еще можно правильно интерпретировать по КТ, то то то что касается основания черепа, здесь его возможности ограничены, или это касается только данного томографа?

#5 KUKSA Отправлено 23 Январь 2013 - 19:06

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Конечно! Рентгенолог - всего лишь младший брат патологоанатома, а тот, в свою очередь - младший племянник эксперта! И все эти разговоры "патанатомия - фундаментальная наука и т. д. и т. п." - стон недоучек, не сумевших овладеть судебной медициной!

#6 Кузьмич Отправлено 23 Январь 2013 - 19:18

  • team
  • 5 492 сообщений
это 3D реконструкция. Она как правило, менее информативна, чем просмотр просто срезов. Хотя и выглядит внешне более красиво.

#7 KUKSA Отправлено 23 Январь 2013 - 20:41

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Эта не та "красота", которая "спасет мир"...

#8 Edward Отправлено 24 Январь 2013 - 07:02

  • K
  • 2 851 сообщений

 KUKSA (23 Январь 2013 - 19:06) писал:

Рентгенолог - всего лишь младший брат патологоанатома, а тот, в свою очередь - младший племянник эксперта!

В нашем вузе как-то на обходе один хирург в присутствии заведующего кафедрой факультетской хирургии (весьма умного и авторитетного в медицинской среде человека) назвал терапевтов "нашими меньшими братьями". Так этого хирурга профессор сначала отчитал приватно у себя в кабинете, а потом этот случай в одной из своих книг, вышедшей многотысячным тиражом, описал. Ваша цитата тоже достойна включения в подобную книгу.

#9 ТМВ Отправлено 24 Январь 2013 - 07:41

  • team
  • 6 386 сообщений

 Edward (24 Январь 2013 - 07:02) писал:

назвал терапевтов "нашими меньшими братьями".


При всём моём уважении ко всем медицинским специальностям, полагаю, будущее (в смысле ЛЕЧЕНИЯ любой патологии) - за терапией!

#10 VDG Отправлено 24 Январь 2013 - 10:25

  • K
  • 676 сообщений
В нашем деле главное- объективная оценка ВСЕХ данных. А красивые картинки могут выглядеть убедительно, но не всегда бывают объективны (я и при фото тоже). Ну а по КТ- мы достаточно часто в своей практике видим расхождения между результатами КТ и секционной картиной.

#11 Edwin Отправлено 24 Январь 2013 - 11:57

  • tеаm
  • 6 331 сообщений

Цитата

Рентгенолог - всего лишь младший брат патологоанатома, а тот, в свою очередь - младший племянник эксперта!
Ну это всего навсего маленький приступ центропупизма, которым страдают все специальности. Вспомните хотя бы классическое выражение "экстрогенитальная патология"... :)/> В гинекологическом космосе всё вращается вокруг одной дыры.

Хотя вообще-то для судебки это скорее исключение. Мы же не лечебники, а потому как врачи уже психологически ущербны. А если СМЭ и в патанатомии ничего не понимает, что при отделении гистологии от танатологии возведено на постсоветском пространстве чуть ли не в культ, то он и морфологию заболеваний знает плохо. Т.е. от клиники, читай медицины, куда дальше патанатома стоит. Отсюда понимание своих скромных мед. знаний и возможностей.

Но есть коллеги, которые конечно иначе это видят ;)/> И мне это, как СМЭ льстит, но я бы всё же сильно не выпендривался, хотя если уж кичиться профессией, то конечно на нашем любимом форуме.

Поэтому СМЭ - самые крутые врачи всех времён и народов!

PS Так всеми воспетая медико-криминалистика в СМЭ. Как вы думаете в какую сторону она подталкивает нашу профессию? В сторону медицины? Или от медицины?

#12 Hohol Отправлено 24 Январь 2013 - 13:38

  • team
  • 1 545 сообщений

 Edwin (24 Январь 2013 - 11:57) писал:


PS Так всеми воспетая медико-криминалистика в СМЭ. Как вы думаете в какую сторону она подталкивает нашу профессию? В сторону медицины? Или от медицины?


Опять провоцирует Edwin

#13 Vil Отправлено 24 Январь 2013 - 13:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А мне понравилось как КТ "просветила" спинномозговой канал. Ушла кровь и связки - вот тебе и зубовидный отросток виден собственной персоной.

Насчет расхождений с диагнозами рентгенологов, то у меня все еще прискорбнее. Где я нахожу у них все чисто и наоборот. Один раз описали перелом скулоорбитального комплекса и меня, старого и больного, засатавили этим чистить лицо, а там все чисто. Думал поубивать.

ИМХО, Рентгенология у нас стала приблатненной; старых поувольняли, набрали блатных желторотиков и теперь выгребают за ними :)/> .

#14 Silence Отправлено 24 Январь 2013 - 15:03

  • K
  • 281 сообщений
компьютерные технологии развиваются быстро, через пяток лет думаю это уже не будет проблемой- программы и видеокарты будут уже по-новому соединять-слиять компьютерные срезы.
это ж не флюорограф, который работает тому же принципу что и 20 лет назад.

#15 Edwin Отправлено 24 Январь 2013 - 15:30

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Всё тот же случай. Кузьмич справедливо пишет, что надо не только 3D реконструкции смотреть, но и сами срезы. При этом конечно не стоит забывать, что и сами срезы это уже компьютерные реконструкции, просто их томограф выдаёт автоматом и не спрашивает нужно или нет. Каждый срез это один Dicom-File. В данном случае с головы и шеи у меня получилось 1000 срезов.

Как их смотрят на практике? Ну я делаю как нейротравматологи в клиниках. Я просто прокручиваю в обе стороны картинку много раз, "проезжая" сверху-вниз и наоборот. Каждый раз отслеживаю какой-то один участок. Эдакий квадратно-гнездовой способ исследования, как на полях страны хлебопашцы используют.

При этом становится виден один простой феномен. В местах затухания трещин их видно только если их развитие отслеживается с рядом лежащих слоёв, где они ещё хорошо видны. Предлаю посмотреть на последнее изображение. Вы бы сумели поставить перелом (стрелочка) по данному изолированному срезу? Я бы не решился. И только многократно прокручивая картинки на мониторе вдруг видишь эту трещину и понимаешь откуда она. А идёт она со свода черепа.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Мои многократные попытки отыскать переломы в области пирамид височных костей ни к чему не привели. Или опыта не хватает, или не видно их из-за недостаточного разрешения томографа.

Опять же в каждой программе есть масса "Окон" или режимов просмотра. Принцип работы прост. Определённые пиксели с заданной освещённостью программа оставляет а остальное делает невидимым. Я выбрал для показа так называемое костное окно. Этот фильтр показывает только светлые точки, что соответствует костной ткани. Можно конечно и наоборот посмотреть через окна "кровь", "жировая ткань", "воздух". Хотя конечно по понятным причинам эффектнее всего кости выделять.

#16 Edwin Отправлено 24 Январь 2013 - 16:10

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Изображение

Когда знаешь где перелом искать, то ищется легче. Всё же нашёл я перелом правой пирамиды. Заметьте... уже после вскрытия :)/>

#17 Кузьмич Отправлено 24 Январь 2013 - 16:49

  • team
  • 5 492 сообщений
А еще, зная шаг среза, можно судить о размерах перелома. Эдвину большое спасибо за случай. Мне как раз очень интересно именно такое сравнение результатов КТ и вскрытия. Думаю, не только мне. Мы же не рентгенологи, а на таких примерах можно "понабивать руку" в оценке КТ. У клиницистов несколько другой подход, когда они смотрят срезы. Им более важнее клинические аспекты повреждений. Поэтому на некоторые моменты (в том числе и переломы) они могут просто не обратить внимание. Нам же важно другое. Все что имеет и может иметь отношение к определению механизма травмы. Поэтому надо учиться смотреть и оценивать результаты КТ.

#18 prostofil Отправлено 03 Апрель 2013 - 13:28

  • участник
  • 1 563 сообщений

 KUKSA (23 Январь 2013 - 19:06) писал:

Конечно! Рентгенолог - всего лишь младший брат патологоанатома, а тот, в свою очередь - младший племянник эксперта! И все эти разговоры "патанатомия - фундаментальная наука и т. д. и т. п." - стон недоучек, не сумевших овладеть судебной медициной!

Да, коллега, страшно далеки Вы от фундаментальных наук. Мне больно за экспертизу. У Эклезиаста есть хорошее выражение - самое страшное это воинствующее невежество.

#19 rudy Отправлено 11 Апрель 2013 - 21:47

  • участник
  • 92 сообщений
На моей земле трупы в томограф не суют, очень дорогого, с живыми бы разобраться, но лучшим томографом, при экспертизе трупа является фототаблица.

#20 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 13:13

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Прикрепленное изображение: ratsche7.jpg
Новый случай.

#21 Hohol Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 13:33

  • team
  • 1 545 сообщений
да уж, молотили за "будь здоров"! А вот два кольцевидных кровоподтека/перелома - артефакт или след воздействия торцевой части гаечного ключа?

#22 Vil Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 19:42

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вау!
Эдвин, дорогой, не откажи в удовольствии побаловаться базой данных КТ. Выложи где-нить на файлообменнике.

#23 Edwin Отправлено 04 Ноябрь 2014 - 14:19

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Прикрепленное изображение: impress.jpg
Случайная находка. Старый вдавленный перелом только наружной компактной пластинки на правой теменной кости по типу шарика для пингпонга.

На вскрытии его плохо видно было, только при пальпировании уже можно было ямку найти. А вот на трёхмерной реконструкции всё прекрасно видно.

#24 Hohol Отправлено 04 Ноябрь 2014 - 14:35

  • team
  • 1 545 сообщений
Хорошее наблюдение. Особенно хорошо тем, что с перепугу по томограмме его можно легко принять за свежее, особенно если шаг срезов покрупнее будет

#25 SParilov Отправлено 04 Ноябрь 2014 - 16:28

  • K
  • 2 093 сообщений

 KUKSA (23 Январь 2013 - 19:06) писал:

Конечно! Рентгенолог - всего лишь младший брат патологоанатома, а тот, в свою очередь - младший племянник эксперта! И все эти разговоры "патанатомия - фундаментальная наука и т. д. и т. п." - стон недоучек, не сумевших овладеть судебной медициной!

Господи, КУКСА, Вам не надоело говорить глупость, или патанатомы разнесли ряд Ваших заключений специалиста и Вы обиделись, скажите это Коктурскому, Пальцеву, я не думаю тогда, что Вы вообще сможете работать в Москве.

Сообщение отредактировал SParilov: 04 Ноябрь 2014 - 16:28


#26 Vil Отправлено 04 Ноябрь 2014 - 18:28

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Сергей, успокойся. Приведенная тобой цитата почти двухлетней давности... Много воды с тех пор утекло.

#27 KUKSA Отправлено 04 Ноябрь 2014 - 18:59

  • смэ
  • 1 870 сообщений

 SParilov (04 Ноябрь 2014 - 16:28) писал:

Господи, КУКСА, Вам не надоело говорить глупость, или патанатомы разнесли ряд Ваших заключений специалиста и Вы обиделись, скажите это Коктурскому, Пальцеву, я не думаю тогда, что Вы вообще сможете работать в Москве.

Господин Парилов - Ваши личное мнение - это всего лишь Ваше личное мнение. Я мог бы очень много фактов привести в доказательство своих слов, но, видимо, Вас в чем-то убеждать - стучать горохом о стенку. Постарайтесь впредь избегать выражений "говорить глупости", а то отдача так замучает, что не скоро захотите на форуме появляться. "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться№ (И.А.Крылов)

#28 SParilov Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 02:10

  • K
  • 2 093 сообщений

 KUKSA (04 Ноябрь 2014 - 18:59) писал:

"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться№ (И.А.Крылов)

Уважаю самокритику.

#29 Edwin Отправлено 29 Март 2017 - 16:11

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Огнестрельное сквозное пулевое ранение головы оболочечной пулей. Входное в правой височной. Выходное в левой теменной. На КТ постарался вырезать сектор свода черепа с выходным и входным отверстиями.

Изображение

На вскрытии сделал фото свода черепа примерно в той же проекции для сравнения изображений на нативном фото и на КТ.
Мелкие осколки "ушли" на вскрытии вместе с апоневрозом и без мацерации их никак встроить в свод черепа для фото не получалось. А вот на КТ они, наоборот, прикрывают выходное отверстие.
Изображение

Тот же случай. Теперь входное огнестрельное повреждение на своде черепа на КТ и на вскрытии. Выстрел из пистолета со штанцмаркой.
Обратите внимание на разрешающую способность томографа сравнив зубчатость на краях трещин. Томограф достаточно грубо отображает находки. Многие мелкие зубцы он как бы заглаживает и не отображает на реконструкции.
Изображение

#30 Klokin Отправлено 29 Март 2017 - 17:06

  • K
  • 2 078 сообщений
Недавно был вынужден устанавливать кратность после ЧМТ у живого по КТ,так вот у нас-то разрешение похуже.Но я лишний раз убеждаюсь, что картинка на КТ не является полноценной с морфологический точки зрения по сравнению с препаратом.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru