Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

степень тяжести


Сообщений в теме: 40

#1 Гость_зеленый_* Отправлено 21 Январь 2013 - 10:26

  • Гости
при дтп получил тупую травму живота-на операции лапаратомии ревизия в брюшной полости скудное количество крови, геморрагическая жидкости. обнаружена гематома большого сальника 2х65-промыта, гематома брыжейки тонкого кишечника 3х2см. кишка жизнеспособна. другой патологии не выявлено. через 2 недели выписан

тяжкий вред?

реклама

#2 ТМВ Отправлено 21 Январь 2013 - 19:21

  • team
  • 6 540 сообщений
Да.

#3 ramzes Отправлено 21 Январь 2013 - 19:43

  • смэ
  • 395 сообщений
В "критериях" к разряду тяжких относятся повреждения в виде размозжений, отрывов, разрывов. Контузия стенки кишки с её последующим некрозом, понятно то же туда же. В случае зеленого не усматриваю квалифицирующих признаков тяжкого вреда (не в подрубрике 6.1, не в продрубрике 6.2). Дал бы средний по длительности расстройства здоровья.

#4 Konst&INN Отправлено 21 Январь 2013 - 19:46

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (21 Январь 2013 - 19:43) писал:

Дал бы средний по длительности расстройства здоровья.

А почему не лёгкий?

#5 qwer Отправлено 21 Январь 2013 - 19:49

  • K
  • 3 189 сообщений
Легкий вред.

#6 ТМВ Отправлено 21 Январь 2013 - 20:09

  • team
  • 6 540 сообщений

Цитата

получил тупую травму живота ... обнаружена гематома большого сальника.... гематома брыжейки тонкого кишечника


Цитата

6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): ....... большого сальника, или брыжейки толстой и (или) тонкой кишки;......


ТЯЖКИЙ !

#7 ramzes Отправлено 21 Январь 2013 - 20:11

  • смэ
  • 395 сообщений
Так нет размозжения, отрыва и разрыва, только гематома. (гематомы). Про легкий - это серёьзно? :)/>

Сообщение отредактировал ramzes: 21 Январь 2013 - 20:13


#8 ТМВ Отправлено 21 Январь 2013 - 20:38

  • team
  • 6 540 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (21 Январь 2013 - 20:11) писал:

Так нет размозжения, отрыва и разрыва, только гематома. (гематомы).


Очень бы хотелось узнать, каким образом при ТРАВМЕ (без размозжения, отрыва, разрыва) образовались гематомы ?

#9 Konst&INN Отправлено 21 Январь 2013 - 20:41

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (21 Январь 2013 - 20:38) писал:

Очень бы хотелось узнать, каким образом при ТРАВМЕ (без размозжения, отрыва, разрыва) образовались гематомы ?

В смысле "кровоизлияния"?

Просмотр сообщенияramzes (21 Январь 2013 - 20:11) писал:

Про легкий - это серёьзно? :)/>

А в чём проблема? Есть обоснование другого вреда здоровью?

#10 ramzes Отправлено 21 Январь 2013 - 21:35

  • смэ
  • 395 сообщений
Понятно, что образование гематомы (кровоизлияния) сопровождается повреждением кровеносного сосуда (например разрывом). Но учитывая размеры гематом (кровоизлияний) диаметр поврежднных сосудов весьма мал, кровотечение незначительное. Где опасность для жизни?


Цитата

А в чём проблема? Есть обоснование другого вреда здоровью?


Навряд ли пострадавший будет трудоспособен после лапаротомии менее чем через 21 день. И лапаротомия ИМХО выполнена обосновано. При таких травмах лучше перебдеть, чем недобдеть. А то был у меня случай: ДТП, тупая травма живота, при лапароскопии контузия петель тощей кишки, но резецировать не стали. А на 4-е сутки перфорация в 4-х местах, разлитой, неотграниченный перитонит. Лапаротомия, потом еще две релапаротомии, к сожалению момент был упущен. Человек умер.

#11 ТМВ Отправлено 21 Январь 2013 - 22:00

  • team
  • 6 540 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (21 Январь 2013 - 20:41) писал:

В смысле "кровоизлияния"?


А не всё ли равно? Как не обзови, всё одно - травма (повреждение).

И не суть в размерах, ибо -

Просмотр сообщенияramzes (21 Январь 2013 - 21:35) писал:

лапаротомия ИМХО выполнена обосновано. При таких травмах лучше перебдеть, чем недобдеть.... контузия петель тощей кишки... на 4-е сутки перфорация в 4-х местах.... Человек умер.

Полагаю, потому-то и "рожден" 6.1.16, без указания объемов крови ,вытекшей из поврежденных органов, поскольку есть ОПАСНОСТЬ...

Иначе, почему мы даём ТЯЖКИЙ при проникающих без повреждения внутренних органов, даже если клиент смылся из больницы на следующий день после ревизии? Скажешь - ОПАСНОСТЬ была в результате нарушения герметики брюха и туды попала (могла попасть, а могла и не попасть) инфекция? А чем асептический перитонит "хуже" любого другого? Такой же кирдык :)/> в результате.

Кто рискнет подсчитать шансы этого конкретного мужика на выживание без вмешательства хирургов, с осушением брюха и отмытием гематом? Вот "напросился" бы он через 4 дня к нашему столику и чесал бы эксперт репу, откуда в пузе столько фибрина и прочей дряни? Неужели из-за этих двух маленьких гематомок?

#12 Бабай Отправлено 22 Январь 2013 - 06:59

  • K
  • 936 сообщений
Фингал он и на брыжейке фингал и оценю его так-же.

#13 qwer Отправлено 22 Январь 2013 - 07:02

  • K
  • 3 189 сообщений
Строго следуя критериям, не фантазируя относительно медпомощи (которая не должна учитываться) и не придумывая "ужастики" относительно мнимой опасности для жизни, следует сделать вывод о легком вреде.
Ограниченные кровоизлияния, где бы то ни было - легкий вред.

#14 Ioganovich Отправлено 22 Январь 2013 - 07:08

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (22 Январь 2013 - 06:59) писал:

Фингал он и на брыжейке фингал и оценю его так-же.

То есть без вреда :)/> :ass/> ... А-Б-А-Л-Деть....
Перестанте издеваться над консультируемым

Просмотр сообщенияqwer (22 Январь 2013 - 07:02) писал:

Строго следуя критериям, не фантазируя относительно медпомощи (которая не должна учитываться) и не придумывая "ужастики" относительно мнимой опасности для жизни, следует сделать вывод о легком вреде.
Ограниченные кровоизлияния, где бы то ни было - легкий вред.

Как сказал Бабай, фингал - у Qwerа легкий вред? Приплыли...

#15 Hohol Отправлено 22 Январь 2013 - 07:30

  • team
  • 1 563 сообщений
Следуя критериям, усмотреть размозжение проблематично, так как размозжение это уже ближе к ране, хотя размер 2х65 впечатляет, а так по получается без вреда. надо поднять литературу по хирургии о частоте перехода кровоизлияний в брыжжейку в асептический перитонит, хотя предполагать что было-бы или могло быть и строить на этом выводы не является объектом экспертизы.

#16 Konst&INN Отправлено 22 Январь 2013 - 07:34

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (22 Январь 2013 - 07:02) писал:

Строго следуя критериям, не фантазируя относительно медпомощи (которая не должна учитываться) и не придумывая "ужастики" относительно мнимой опасности для жизни, следует сделать вывод о легком вреде.
Ограниченные кровоизлияния, где бы то ни было - легкий вред.

Хотелось бы добавить - при наличии объективной симптоматики, позволяющей судить о расстройстве здоровья. Пока нам не представили полную картину в меддокументах мы и об этом вреде здоровью гадаем.


Просмотр сообщенияHohol (22 Январь 2013 - 07:30) писал:

хотя размер 2х65 впечатляет,

Размер - скорее опечатка.

#17 Гость_зеленый_* Отправлено 22 Январь 2013 - 12:06

  • Гости
65мм. вы правы..легкий тогда?

#18 Ioganovich Отправлено 22 Январь 2013 - 14:13

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщениязеленый (22 Январь 2013 - 12:06) писал:

65мм. вы правы..легкий тогда?

... Или тяжкий... читать мед.документы надо :)/> , а не гадать на кофейной гуще. Что в брюшной полости, кровь или геморрагическая жидкость? Если кровь, то откуда, может, имел место разрыв сальника, а не "фингал"? Как обоснована лапаротомия, м.б. шоком (стойкое падение АД, учащение пульса) и т.д.

#19 Hohol Отправлено 22 Январь 2013 - 14:15

  • team
  • 1 563 сообщений
Опять же, а кто даст гарантию что кровоизлияния и помарки крови не приписали хирурги чтобы оправдать доступ при отсутствии симптоматики. объективных данных, кроме их интраоперационной записи, нет... Нельзя и такой момент сбрасывать со счетов

#20 LEX Отправлено 22 Январь 2013 - 14:48

  • K
  • 5 336 сообщений
" овреждение в виде травмы живота с гематомами брыжейки повлекло ЛЕГКИЙ-так как бла-бла до 21 дня... оперативное лечение было показано и обосновано т.к. исключить повреждение вн. органов без такого вмешательства было нельзя...последствия данного вмешательства по тяжести вреда не оцениваются...

#21 Печкуренко Отправлено 22 Январь 2013 - 15:13

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Согласен с ТНТ. Считаю что тяжкий.

Вот подкапсульная гематома печени ( после травмы ессно) к какому вреду относится? :Р/>

#22 Konst&INN Отправлено 22 Январь 2013 - 15:23

  • team
  • 3 362 сообщений
Всё гадаем? А может ещё и подерёмся? Лучше давайте для начала документы почитаем. Документы в студию! А до этого тяжесть будет от "без вреда" до "тяжкого".

#23 ТМВ Отправлено 22 Январь 2013 - 19:33

  • team
  • 6 540 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (22 Январь 2013 - 15:23) писал:

для начала документы почитаем. Документы в студию!


Да "зеленый" уже от нашего счастья свинтил в неизвестном направлении. Чую - не будет документов. Остаюсь при своем мнении, не переубедили. Не могу отождествить "синяк" на морде с "синяком/гематомой/кровоподтеком/кровоизлиянием" в брюхе. Никак!

#24 Konst&INN Отправлено 22 Январь 2013 - 20:47

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (22 Январь 2013 - 19:33) писал:

Не могу отождествить "синяк" на морде с "синяком/гематомой/кровоподтеком/кровоизлиянием" в брюхе. Никак!

А что мешает? На размеры повреждений глянь - 2*6,5 см и 3*2 см. Синяк на сальнике чуть больше спичечного коробка. На брыжейке тонкой кишки меньше спичечного коробка. Диагностическая лапаротомия. Источник кровотечение не ясен, но крови "скудное количество". Давность кровотечения в брюшную полость не ясна.

Мне ваще не ясен случай в плане квалификации вреда здоровью. Склоняюсь - без вреда.

#25 ТМВ Отправлено 22 Январь 2013 - 21:11

  • team
  • 6 540 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (22 Январь 2013 - 20:47) писал:

А что мешает?


Морда лица - не ПОЛОСТЬ живота!

Цитата

На размеры повреждений глянь - 2*6,5 см и 3*2 см.


И что? Какое значение имеет размер для вреда здоровью, исходя из буквы правил?

Цитата

Источник кровотечение не ясен, но крови "скудное количество".


На кой черт мне источник, при диагнозе ТРАВМА, с указанием на гематомы в пузе? Я не покойника исследую, а медицинские документы, по большому счету, мне тут даже этот мужик не нужен. Пусть сосуски с хирургами спорят, ищут, доказывают... ПСС :Р/> . Моё дело - простодырое: есть диагноз - травма с гематомами внутри чего-то там, подходящего под 6.1.16 - фсё, тапки! Пишу, ссылаюсь и идут они все лесом!

Цитата

Давность кровотечения в брюшную полость не ясна.


Шаманство с давностью мне уже давно по-барабану, тем более, что речь об этом не идет.

#26 Hohol Отправлено 23 Январь 2013 - 07:02

  • team
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (22 Январь 2013 - 20:47) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (22 Январь 2013 - 19:33) писал:

Не могу отождествить "синяк" на морде с "синяком/гематомой/кровоподтеком/кровоизлиянием" в брюхе. Никак!

А что мешает? На размеры повреждений глянь - 2*6,5 см и 3*2 см. Синяк на сальнике чуть больше спичечного коробка. На брыжейке тонкой кишки меньше спичечного коробка. Диагностическая лапаротомия. Источник кровотечение не ясен, но крови "скудное количество". Давность кровотечения в брюшную полость не ясна.

Мне ваще не ясен случай в плане квалификации вреда здоровью. Склоняюсь - без вреда.



поддерживаю! На неподтвержденных данных только без вреда! А кровь вообще проводная операционная может быть. Вообще не склонен в таких случаях, без должных доказательств доверять врачам. Уж слишком часто в моей практике, они гипердиагностику, а то и фальсификацию в пользу пациента делали... Оценивать все надо в комплексе, а у нас этой возможности нет...
Как часто ТМВ тебе приходилось снимать диагноз ЧМТ при неподтвержденной картине? Чем этот случай отличается от неподтвержденной ЧМТ?

#27 ТМВ Отправлено 23 Январь 2013 - 09:46

  • team
  • 6 540 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (23 Январь 2013 - 07:02) писал:

Как часто ТМВ тебе приходилось снимать диагноз ЧМТ при неподтвержденной картине? Чем этот случай отличается от неподтвержденной ЧМТ?

Ты прав, Hohol, снимаю постоянно, даже криво подтвержденную картину ЧМТ. Без предоставления меддоков пишу либо п.27, либо возвращаю без исполнения (в зависимости от агрегатного состояния ментов/сосусков)

Однако, в данной теме, консультируя то, что есть (без меддоков) я просто напрямую использую букву критериев, без скидок на непредставленные дополнительные материалы. Отсель и моя жесткость в этом вопросе, исходя из имеющихся условий.

Конечно, в реальной жизни, при таких исходных данный, без предоставления всего необходимого материала я бы послал всех в... п. 27, закономерно начав сомневаться по всем параметрам. Но, повторяю, если бы мне четко, ясно и обоснованно изложили диагноз травмы живота, с повреждением большого сальника и брыжейки тонкой кишки - влепил бы тяжкий однозначно.

#28 Гость_зеленый_* Отправлено 23 Январь 2013 - 10:40

  • Гости
переписываю с истории болезни-невролог-состояние тяжелое, сознание кома1. зрачки широкие. левую глазную щель отркыть не представляется возможным из-за повреждения мягких тканей левой орбиты. правильный взор. ригидность затылочных мышц п\п. симптом кернига сомнительная с 2 сторон. схр с рук с незначительным акцентом слева, с ног торпидные. на боковые раздражители не реагирует. мышечный тонус равный.. симптом бабинсого отриц. диагноз зчмт, ушиб г.м.1-2ст. посттравматическое субарахноидальное кровоизлияние. кома1. операция лапарацентез. диагноз внутреннее кровотечение в брюшной полости. показание к лапаратомии. на операции лапаратомии ревизия в брюшной полости скудное количество крови, геморрагическая жидкости. обнаружена гематома большого сальника 2х65мм-промыта, гематома брыжейки тонкого кишечника 3х2мм. кишка жизнеспособна.ре черепа-без патологии. ре шоп-инейный лордох сохранен. снижение высоты межпозвоночного диска с4-5, хондроз с4-5. хирург сутки после операции состояние средней тяжести. адекватен. жалобы на боли в области раны на лице на животе и боль в поясничной области. живот слабоболезненный в обалсти раны. имеется отек незначительный на лице в области раны. ре поясничного отдела позвоночника- компрессионный перелом 3 позвонка. хирург состояние средней тяжести, бледноват. в сознании адекватен. живот слабоболезненный в области раны. признаков воспаления нет. повязки. диагноз автотравма ушиб живота, груди. гематома сальника. брыжейки тонкой кишки. перелом 3 поясн.позвонка без нарушения ф.сп.м. очмт, ушиб г.м. рана левой половины лица. невролог частично дезориентирован в движении. ригидность зат. мышц 2п\п. кернига отриц.схр с рук с незначительным акцентом слева, бабинсого положит. слева, брюшные рефлексы отсутствуют. схр с нижней конечности торпидные. ОЧМТ непроникающая. ушиб г.м. 1-2ст, посттравм.субарахн.кровоизлияние. закрытый компр.перелом 3 позвонка. хирург состояние удовл. кожные покровы норм.цвепта. живот мягкий. б\б. отеки на лице меньше. боли в позвоночнике нет. выписывается.

#29 ramzes Отправлено 23 Январь 2013 - 10:48

  • смэ
  • 395 сообщений
Так это все в корне меняет. Это уже тупая сочетанная травма тела (и зтчмт и спинальная травма и тупая травма живота). Вот вам и средний вред... :Р/>

Сообщение отредактировал ramzes: 23 Январь 2013 - 10:48


#30 Пантера Отправлено 23 Январь 2013 - 12:24

  • K
  • 1 045 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (23 Январь 2013 - 10:48) писал:

Так это все в корне меняет. Это уже тупая сочетанная травма тела (и зтчмт и спинальная травма и тупая травма живота). Вот вам и средний вред... :Р/>

Меняет! "перелом 3 поясн.позвонка" ( подтверждено ли рентгенологически)? Субарахноидальное кровоизлияние? Чемподтверждено? Спинномозговой пункцией? КТ, МРТ??

И, всё-таки, меня заинтересовало окончетельное мнение коллег по поводу кровоизлияния в брыжейке и сальнике. Ну, даже не знаю. Именно такого у меня - не встречалось.
Субкапсулярная гематома печени.... Как-то смутно бывает. Бывает, что ранее не диагностированная гемангиома печени ( или в анамнезе таковая, о которой не сообщили вначале хирургам ...) Субкапсулярные гематомы.... СРЕДНИЕ ( но учитывать размер их!) Может, я не права? Сейчас довольно успешно консервативно лечат субкапсулярные разрывы небольших размеров.

Сообщение отредактировал Пантера: 23 Январь 2013 - 12:25




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru