Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Нужно ли каждый раз делать гистологию?


Сообщений в теме: 65

#1 Доктор Немо Отправлено 17 Январь 2013 - 12:00

  • K
  • 1 166 сообщений

 Edward (17 Январь 2013 - 07:20) писал:

Исходя из соображений популяционной частоты и симметричности поражения, это обычные кисты сосудистых сплетений (псевдоопухолевое образование), а не хориоидпапиллома.

статистика одно - а гистология другое
объемное образование в любом случае надо было брать на гистологию

реклама

#2 Edwin Отправлено 17 Январь 2013 - 13:21

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Что надо, а что не надо брать решает у нас эксперт.
Исследование денег стоит, а они поступают от прокуратуры. Прокуратура платит лишь то, что им полезно для следствия. Отсюда исследования сопутствующей патологии никак в их задачи не входит и потому не оплачивается.

Оно конечно для здравоохранения было бы полезно, но здравоохранение нам за такие исследования тоже ничего не платит. Дело в том, что здравоохранение у нас оплачивается больничными кассами. Больнички и врачи им счета выставляют. А больничные кассы платят только за диагностику и лечение живых. Исключение составляет патанатомия, но их денежки для нас - табу. Судебная медицина не может получать деньги от больничных касс. Вот такая у нас система.

Есть возможность в частном порядке оплатить, но родственники этого редко желают. Скорее наоборот, хотят всё забесплатно.

Посему я взять-то взял, но исследовать не стал. лаборатория наша загружена сейчас, ставки нам посрезали.... козлы политики.... :)/> В общем, я гистологию делаю выборочно. И только при убийствах делаю стандартный набор внутренних органов. А потому что при убийстве всё оплачивают неограниченно и никто не спрашивает нужно ли или нет, ляпота :wow:/> А вот со скоропостижками надо обосновывать все допы. Лень обосновывать честно сказать, да и как ты обоснуешь следаку? Вот такая дилемма. Забесплатно можно конечно делать, но шеф это очень не приветствует. Работа должна бабки в казну института приносить. Конечно и мы всякие бесполезные и ненужные вещи просто из интереса позволяем себе сделать, но не очень часто. Ну стараемся шефа не злить. У него в конце года должны в бухгалтерии концы с концами сойтись. А не будут сходиться, так чего-нибудь нам сократят... урежут бабки на оборудование или там ещё на что.

#3 Alex Отправлено 17 Январь 2013 - 13:45

  • K
  • 2 580 сообщений

 Edwin (17 Январь 2013 - 13:21) писал:

Исследование денег стоит, а они поступают от прокуратуры. Прокуратура платит лишь то, что им полезно для следствия. Отсюда исследования сопутствующей патологии никак в их задачи не входит и потому не оплачивается.

Эдвин, а сколько стоит исследовать скоропостижный труп? Сколько за него институту платят?

#4 qwer Отправлено 17 Январь 2013 - 14:06

  • K
  • 3 185 сообщений

 Edwin (17 Январь 2013 - 13:21) писал:

Посему я взять-то взял, но исследовать не стал.
И правильно! Не фиг тратить ресурсы на ерунду, которая никакого влияния ни на состояние здоровья человека ни на причину его смерти не имеет. Надеюсь, здесь никто не исследует гистологически геморроидальные узлы при автотравме или ИБС?

Цитата

как часто встречается двусторонняя киста боковых желудочков

Частота встречаемости КСС по данным УЗИ составляет 0,18 до 3,64%,

#5 Доктор Немо Отправлено 17 Январь 2013 - 14:21

  • K
  • 1 166 сообщений

 qwer (17 Январь 2013 - 14:06) писал:

Надеюсь, здесь никто не исследует гистологически геморроидальные узлы при автотравме или ИБС?

При автотравме вообще в 99,999999% слкчаев гистология не нужна
как и при любой травме, в сущности
Так что пускай гистоглогию в этих случаях наши продвинутые немецкие коллеги делают

А вот при "скоропостижке" гистологическое исследование выходит на первое место
жаль, что немецкие коллеги этого не понимают или не могут объяснить заказчику, что в принципе, одно и т о же.

А вот при ИБС иногда интересно было бы глянуть и геморрой.
Мысль хорошая.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 17 Январь 2013 - 14:32


#6 Vil Отправлено 17 Январь 2013 - 14:45

  • смэ
  • 3 675 сообщений

 Доктор Немо (17 Январь 2013 - 14:21) писал:

При автотравме вообще в 99,999999% слкчаев гистология не нужна
как и при любой травме, в сущности
угу... и вообще гистология - лженаука; так что-ли Вас понимать? Если Вы работаете патологоанатомом, то я свой вопрос снимаю. Если же Вы СМЭ, то позиция ваша имеет право на сущетвования, но вот на практике черевата последствиями.

 Доктор Немо (17 Январь 2013 - 14:21) писал:

жаль, что немецкие коллеги этого не понимают или не могкт объяснить заказчику, что в принципе, одно и т о же.
Наши объемы бесплатной работы для следствия просели бы процентов на 90, если бы прокуратура хоть копейку платила за экспертизу. И я бы на месте прокурора не заплатил бы за исследование геморроя при ИБС, ну разве, что меня самого бы мучали узлы и грудная жаба одновременно :wow:/> .

#7 Доктор Немо Отправлено 17 Январь 2013 - 15:36

  • K
  • 1 166 сообщений

 Vil (17 Январь 2013 - 14:45) писал:

 Доктор Немо (17 Январь 2013 - 14:21) писал:

При автотравме вообще в 99,999999% слкчаев гистология не нужна
как и при любой травме, в сущности
угу... и вообще гистология - лженаука; так что-ли Вас понимать? Если Вы работаете патологоанатомом, то я свой вопрос снимаю. Если же Вы СМЭ, то позиция ваша имеет право на сущетвования, но вот на практике черевата последствиями.

гистология при травме нужна только для определения давности повреждений
редко - для оценки прижизненности
в остальных случаях - как правило, не нужна
разве что для верификации шока

#8 Edwin Отправлено 17 Январь 2013 - 15:58

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Простой труп стоит прокуратуре что-то в районе 450 евро.
Обычная химия обходится дополнительно в районе 400-700 евро, ну если там таблетки начнут дифференцировать.

Нужность гистологии это наша любимая тема на FR :wow:/> чаще её мы только проблемы ПСС обсуждаем.

Но это значит, что тема важная, потому попробуем прожевать её ещё на раз.

Есть некое идеальное представление о суд.мед. экспертизе. Она должна быть сделана всегда на все 100%. Всё, что на сегодня возможно - надо сделать! Все лаборатории объектами загрузить и по полной программе по вашему приказу 207 или как-то там похоже описать гланды на двух листах вместе со шнурками и складками на портянках.
Это я бы сказал некое ожидание объёма суд. мед. услуг от населения и мало чего в нашем деле понимающих смежников.

Есть такое где в мире? Есть. В Норвегии, Швеции наприм. В остальных странах однозначно не ответить. И вот почему. Судебная медицина на Западе маленькая очень и исключительно на криминал заточена. Никаких функций улучшения качества оказания мед. помощи на неё не возлагает никто. Это чисто криминалистическое, медицинское подразделение, работающее в тесной связке с полицией, прокуратурой и судами.

Отсюда прямые сравнения с системой бюро советского образца сложны. Цели у организаций и задачи разнятся и не слабо. По вашему законодательству вся насильственная смерть должна быть исследована, а такое только в Австрии есть. В других странах такого нет. Отсюда нет и вала трупов. Скоропостижку по определению не направляют в судебку и висельников, да и ДТП вскрывают делеко не всех. Система конечно плохая и все судебные медики кричат, что надо всех вскрывать (вы догадываетесь уже наверное почему :)/> ), но на это никто особо не реагирует. Вскрывают только криминал и случаи с обоснованным(!) подозрением на него. Говорят, что нет денег на это....

Отсюда во многих странах Западной Европы любой труп прокручивают в судебке по максимуму. Их относительно мало и ожидание заказчика, что всё будет сделано действительно оправдывается.

Можно ли, нужно ли переносить это требование на российскую или там белорусскую действительность? Ответ, на мой взгляд прост. Если деньги есть, то конечно надо. Надо на каждом трупе всегда и всё делать. Вот в Германии нет денег на такую гигантскую службу. Бедная страна и приходится экономить. То же касается и практически всех стран Западной Европы. Ну не тянет ни юстиция, ни здравоохранение такого гигантского вала суд. мед. работ.

Но, судя по всему, есть богатые страны, которые могут себе позволить и гигантскую службу и исследования по максимуму. Я лично рад за вас если вы в такой богатой службе работаете. Нам о такой только мечтать приходится.

Вы находитесь в идеальном положении. Вам не надо думать о эффективности капиталовложений. Вы можете переживать исключительно за качество ваших экспертиз и бороться за 100% охват всего умершего населения суд. мед. услугами. Т.е. вы свободны от экономического диктата и можете исследовать наприм. геморроидальные узлы у всех трупов подряд, особо младенцев, так как важно и профилактикой уже с раннего возраста заниматься.

Чего я не так понимаю? Пишите.

#9 LEX Отправлено 17 Январь 2013 - 17:43

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

есть богатые страны, которые могут себе позволить и гигантскую службу и исследования по максимуму.
У нас просто еще все никак совок не победят- "все вокруг колхозное, все вокруг мое" т.е. есть какие-то абстрактные государственные деньги.. кто-то где-то пролез. вовремя подписал какую-то бумажку- и пошли деньги в каком то направлении...куда идут.зачем идут. сколько по дороге от них отпиливается, какой от тех денег профит государству - всем без разницы, так как наверху подписали, а "жираф большой. ему видней" ..а те, кто приловчился отпиливать- будет всеми силами доказывать нужность путешествия тех денег именно в том направлении...и когда сия фигня изменится и изменится ли вообще(это не только про судебку, такое у нас чуть не во всех отраслях)-никому не ведомо :)/> жалко мне, конечно. бедную Германию. которая не может себе гистологию какой-нибудь интересной находки позволить :wow:/> ...ну так не надо было раньше деньги тратить , всяких лысых в бронированных вагонах отправлять :Р/> ..

#10 Доктор Немо Отправлено 17 Январь 2013 - 18:25

  • K
  • 1 166 сообщений

 Edwin (17 Январь 2013 - 15:58) писал:

Чего я не так понимаю? Пишите.


Все правильно понимаете.
Я до сих пор не понимаю, кагого черта надо вскрывать труп, если смерть наступила в условиях очевидности.
Например реалии сегодняшнего дня:
ДТП со смертельным исходом произошло на перекрестке с видеофиксацией. + есть запись камеры видеорегистратора.
Все прекрасно видно, кто как стоял, как падал, кто как ехал, откуда ехал и т.д.
Зачем проводить полноценное СМ иследование в этом случае?
Разве что определить алкоголь и наркотики...
Но нет, сделали полноценную экспертизу.
Вообще, с каждым годом идет рост числа экспертиз, абсолютно не нужных вскрытий.
так что в этом Edwin прав.

разделяю точку зрения Edwin и о том, что не надо всех "скоропов" на СМЭ направлять.

Но если уж и пошли на вскрытие, то смотреть надо тщательно.
Но при этом не надо таких безумно подробных заключений.
Патаология должна быть отсмотрена и описана.
Но зачем такое подробное описание нормы?
Следователи ее не знают и не узнают никогда (это знание им и не надо) а врачи знают и так.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 17 Январь 2013 - 18:28


#11 Доктор Немо Отправлено 17 Январь 2013 - 18:36

  • K
  • 1 166 сообщений

 Edwin (17 Январь 2013 - 15:58) писал:


Судебная медицина на Западе маленькая очень и исключительно на криминал заточена. Никаких функций улучшения качества оказания мед. помощи на неё не возлагает никто. Это чисто криминалистическое, медицинское подразделение, работающее в тесной связке с полицией, прокуратурой и судами.
Отсюда прямые сравнения с системой бюро советского образца сложны.

Зато прямые анналогии с советской системой мышления.
Вообще, если задуматься, то на Западе очень сильно развиты и укоренены в мозгах совковые подходы к жизни.
Просто диву даешься время от времени.
Так вот, ИМХО, отождествление судебной медицины исключительно с наукой, стоящей на службе у криминальной полиции - это классический совковый, пагубный, подход.
К чему это, в частности, приводит - мы видим из поста Edwin
Печально.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 17 Январь 2013 - 18:37


#12 nikitayev Отправлено 17 Январь 2013 - 19:41

  • K
  • 477 сообщений
В Украине ситуация по поводу забора гистологии разношерстная. В каждой области своя политика, к примеру, в Крыму начальство требует забора гистологии в 100 % случаев, в Херсонской области все наоборот, гистологи бунтуют и начальник то и дело дает указания что брать и в каких случаях, с тенденцией к снижению объема работы. В рамках же нового совместного приказа Минздрава, прокуратуры и милиции ситуация по поводу кого вскрывать, а кого нет, совершенно непонятная. Приказ требует чтобы на место происшествия в случаях ненасильственной смерти выезжали врачи и решали куда направлять трупы - в патанатомию, в судебку или вообще в коммунальные морги. Вскрытию же подлежат трупы лиц с признаками насильственной смерти, либо лица до 60 лет, не состоявшие на диспансерном учете. Но выполнение данного приказа в каждой области и даже в каждом городе на свое усмотрение, где то врачи выезжают, где то категорически нет - это привело у одних экспертов к резкому падению объемов работы, у других к перегрузке, так как прокуратура требует 100% вскрытия. Перестройка...

#13 Titanic Отправлено 17 Январь 2013 - 20:13

  • K
  • 902 сообщений
В РБ забор, ессно, в 100% случаев, а вот в работу отправляется примерно 25-30%, в крупных городах 35-40%. Остальное в архив.

#14 Edward Отправлено 18 Январь 2013 - 07:36

  • K
  • 2 809 сообщений
В РФ танатологи все валят на гистологию по трем причинам:
1. Не ему смотреть. Как показывает опыт, перевод обязанности смотреть гистологию на вскрывавшего данный труп эксперта автоматически уменьшает объем направлояемого материала в 2-3 раза!
2. Не его бабло. Тратятся некие абстрактные государственные деньги. Прямой зависимости зарплаты эксперта от объема сэкономленных им ресурсов нет.
3. Защита от многоуровневневых и все равно бесполезных проверок, такая стратегия называется "медициной защиты".

В нашей бюре себестоимость рутинного гистологического исследования 1 кусочка составляет 70 рублей (из них 10 руб - реактивы, электричество и амортизация, а большая часть - работа лаборанта, врача и санитара). Если, например, танатолог при смерти от острого инфаркта миокарда вместо пары кусочков сердца направляет на гистологию полный набор органов, включающий головной мозг (3 шт.), легкие (2), печень, почку, селезенку, поджелудочную железу, надпочечник (по 1), то он разоряет страну на 700 руб. Из них примерно 100 руб - из бюджета бюро (т.е., на эти деньги можно было прикупить в данное бюро что-либо иное полезное), а 600 руб. - из областного и федерального бюджетов. И это только по одному трупу! А таких трупов за год по всему бюро - тысячи! И зарплата у нас небольшая не потому, что министры пилят, а потому, что мы сами собственные деньги ежедневно в канализацию сливаем. И что интересно, ни начальство нашего бюро, ни большинство танатологов этого понять не могут. Несколько лет уже добиваюсь введения административного контроля за объемом направляемого на гистологию материала хотя бы по некриминальным трупам. Пока бесполезно.

#15 Aklim Отправлено 18 Январь 2013 - 09:16

  • K
  • 281 сообщений
Чего гадать, статья 11 года здесь в журнале -

Роль судебно-гистологического метода исследования при исследовании трупа

цитата -"... По общероссийским статистическим данным судебно-гистологическое исследование назначается в 60,6% случаев судебно-медицинского исследования и экспертизы трупа...."

 Titanic (17 Январь 2013 - 20:13) писал:

В РБ забор, ессно, в 100% случаев, а вот в работу отправляется примерно 25-30%, в крупных городах 35-40%. Остальное в архив.

В РБ с точностью наоборот:
В РБ забор, ессно, в 100% случаев, а вот в районах в АРХИВ отправляется примерно 25-30%, в крупных городах 35-40%. Остальное в РАБОТУ. (по крайней мере в моей области).

Сообщение отредактировал Aklim: 18 Январь 2013 - 09:21


#16 Edwin Отправлено 18 Январь 2013 - 13:25

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Г-да с вами даже не интересно спорить. Все взяли и разом пришли к консенсу. Это тревожный признак :Р/>

Я вообще-то про необходимость гистологических исследований в 100% вскрытых мною трупов думал только в первый год после института. На второй год до меня стало доходить, что при травме гистология, мягко говоря, не очень нужна. А прижизненность она определять по определению только тогда надёжно может, когда все и так знают, что травма много часов была пережита, а лучше эдак часов 12.

Но моё гистологическое развитие и понимание получило мощный пинок под определённое место, когда выяснилось, что никаких гистологов нет и надо всё самому смотреть, описывать, оценивать. И только тут начали у меня глазки-то открываться. Когда ты не для дяди забираешь, а для себя и когда ты под микроскопом видишь то, что хорошо помнишь ещё со вскрытия, то эффект поразительный.

Во-первых ты начинаешь уже на вскрытии понимать что ты видишь. Т.е. у тебя появляется корреляция между макро- и микропризнаками. Ты начинаешь уже просто глазом видеть выйдет там чего в гистологии или нет. Конечно иногда и ошибаешься, но редко. Банальный пример - пневмония. Я пока сам стёкла не смотрел, постоянно в спорных случаях сомневался, надеялся там на чего-то там гистологическое. Может найдут там чего. А иногда видел чего-то такое сероватое и думал, а пневмония ли это? Теперь гляжу и с высокой долей вероятности уже по макрокартине могу сказать увижу чего под микроскопом или нет. Пневмония вообще-то макроскопический диагноз.... как оказалось. И инфаркт миокарда.... и инсульт... ... и все ишемические органные некрозы... и..... много можно ещё чего понаписать. Гистологии вообще-то не требуют по банальности :?/>

Во вторых ты понимаешь, что уж если танатология очень примерная наука, то гистология в судебке ещё более неточная наука. Возьмите кусочек чуть сбоку от центра патологической проблемы и привет - нихрена не видно на срезе. Т.е. вы банально можете гистологией при заборе манипулировать, как минимум в сторону делания всех здоровыми.

Отсюда я для себя вынес, что гистология крайне важна для танатолога. Но только он её сам должен делать. Остальное профанация и, как минимум, неэффективное использование ресурсов.

Есть ещё большая тема, которую мы периодически цепляем. Это доказательность гистологических признаков. Эту тему не поднять и не понять если сам в микроскоп не лупишься. А вот если пару лет это поделал, то начинают опять глазки на всякие альвеолярные отёки, микротромбы и застои открываться, а шок просто в ругательное слово превращается. Но это бы надо отдельно обсудить.

#17 LEX Отправлено 18 Январь 2013 - 13:29

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Защита от многоуровневневых и все равно бесполезных проверок
ну. а чего проверяющим жизнь облегчать? :Р/> В приказе четко- такие то случаи- обязательно направить на гист. иследование, не направил- сам подставился получается ради сохранности абстрактных гос.денег...с другой стороны , все "наборы" уже вроде как рекомендуемые. СМЭ вроде разрешено количество кусочков в конкретном случае определять самому... ну а вот это

Цитата

ни начальство нашего бюро, ни большинство танатологов этого понять не могут.Несколько лет уже добиваюсь введения административного контроля за объемом направляемого на гистологию материала хотя бы по некриминальным трупам.
уже бардак, конечно...а может начальство какие -то свои хитрые планы исполняет?С танатологов то что взять. если начальство считает хорошей экспертизу с большой гистологией- они и рады стараться...при желании то начальство легко повернет все в обратную сторону- у нас достаточно было устных коротких внушений- в стиле не нагружай гистологов, у них и так завал, каждый направленный кусочек должен уметь обосновать- для чего оно тебе конкретно понадобилось- что думал найти? Не сможешь- будешь покритикован....Танатологу то и самому проще меньше кусочков отправить- хоть и небольшая, а все равно лишняя возня

#18 ТМВ Отправлено 18 Январь 2013 - 15:24

  • team
  • 6 305 сообщений

 LEX (18 Январь 2013 - 13:29) писал:

а чего проверяющим жизнь облегчать? :Р/> В приказе четко- такие то случаи- обязательно направить


Согласен - свою :ass/> надо прикрывать всеми способами (в т.ч. и недозволенными). Но, кроме этого, я ещё люблю с гистологом в "угадайку" поиграть.

Оно, конечно -

 Edwin (18 Январь 2013 - 13:25) писал:

гистология в судебке ещё более неточная наука


Тем не менее, вижу бугристую, желтую, 7 кг - печень до колен + 15 литров асцита (?!) + родня заелозила все уши - алкаш, всю жисть печенкой маялся... Ну и пишу в справку - "цейросс", бляха-муха, со всеми вытекающими.

А через месячишко приходит мне от гистолога:

Цитата

Острый миелобластный лейкоз, распространенные лейкозные инфильтраты в почке, печени, легком, сердце, множественные лейкозные тромбы в сосудистом русле исследуемых органов. Очаговый фасцикулярный и периваскулярный кардиосклероз, артериоартериолосклероз, умеренная гипертрофия кардиомиоцитов. Ангиоэнцефалопатия на фоне склероза стенок церебральных артерий.
Неравномерное слабо выраженное кровенаполнение исследуемых органов, паренхиматозная белковая дистрофия миокарда, печени, почки, очаговая эмфизема легкого, острые контрактурные повреждения кардиомиоцитов, отек стромы миокарда, отек вещества мозга.


Вот жеж, ёпрст... опять справку переписывать :?/> , а так на "цейросс" было похоже :?/> :)/> И родня, шволачь, "забыла" сказать, что он был Чернобыльский ликвидатор. И жили все оне на евонную пензию...

#19 Доктор Немо Отправлено 18 Январь 2013 - 15:50

  • K
  • 1 166 сообщений

 Edwin (18 Январь 2013 - 13:25) писал:

Г-да с вами даже не интересно спорить. Все взяли и разом пришли к консенсу. Это тревожный признак :Р/>

В данном случае я солидарен не только с постом Edwin в целом, но даже с каждым предложением в нем.
Все сказано абсолютно правильно и аргументировано.
Даже и довавить то особенно нечего.

#20 Titanic Отправлено 18 Январь 2013 - 19:45

  • K
  • 902 сообщений

Цитата

В РБ забор, ессно, в 100% случаев, а вот в районах в АРХИВ отправляется примерно 25-30%, в крупных городах 35-40%. Остальное в РАБОТУ. (по крайней мере в моей области).

Ну не знаю, от меня как-то всегда требовали "поменьше гистологии" - из-за перегрузки гистологов. За все области не скажу, но где я работал - так. Ну плюс-минус пять процентов. :Р/>

#21 Рома Отправлено 18 Январь 2013 - 20:43

  • участник
  • 7 сообщений

 nikitayev (17 Январь 2013 - 19:41) писал:

в Крыму начальство требует забора гистологии в 100 % случаев
Да ладно! А висельники? А гнилуха?

#22 Пантера Отправлено 18 Январь 2013 - 22:04

  • K
  • 1 037 сообщений

 Рома (18 Январь 2013 - 20:43) писал:

 nikitayev (17 Январь 2013 - 19:41) писал:

в Крыму начальство требует забора гистологии в 100 % случаев
Да ладно! А висельники? А гнилуха?

уй, вот, как раз висельники и гнилые - у нас тут - " камень преткновения"!! Родственнички таких орут, что " повесили, или убили, бросили и он сгнил" и.т.д. Приходится брать гистологию, вне зависимости от её результата. С ДТП ( у нас частенько пьяные на просёлочных дорогах в ямках, присыпанные снежком валяются. Видимость плохая, их переезжают машины. После - водители кричат, что " совсем мёртвый был". Вот и гистологию приходится всенепременно брать. За всё время моей работы - только один раз гистологи дали закл. " посмертности" в таких случаях ДТП. И скандалы были. И ещё - сроки образования субдур. и эпидур. гематом - тоже скандальные случаи....

#23 ТМВ Отправлено 18 Январь 2013 - 22:14

  • team
  • 6 305 сообщений
В моей деревне только скелеты без гисты проходят.

#24 Alex Отправлено 18 Январь 2013 - 22:49

  • K
  • 2 580 сообщений
У нас как обычно, охват гистологией около трети пациентов. Архив отбираем у всех.

#25 Рома Отправлено 18 Январь 2013 - 23:11

  • участник
  • 7 сообщений

 Пантера (18 Январь 2013 - 22:04) писал:

 Рома (18 Январь 2013 - 20:43) писал:

 nikitayev (17 Январь 2013 - 19:41) писал:

в Крыму начальство требует забора гистологии в 100 % случаев
Да ладно! А висельники? А гнилуха?
уй, вот, как раз висельники и гнилые - у нас тут - " камень преткновения"!! Родственнички таких орут, что " повесили, или убили, бросили и он сгнил" и.т.д.
Да нет, я просто знаю, что не берут. По крайней мере, еще год назад не брали. Может, сейчас поменялось что. (По гнилым я имею в виду, конечно, когда совсем всё гнилое. Если какой-то орган еще более-менее, то, конечно, на гистологию посылается.)
Какие у вас в регионе родственники дотошные однако. У нас так наоборот. Выезжал как-то на повесившегося дедушку с этнической принадлежностью к т. н. "коренному народу", осмотрел, подходят ко мне родственники и говорят: "Ну так что, мы тогда пошли в поликлинику за справкой?" Хотя и славяне, бывало, скандалы закатывали: чего, мол, резать, и так видно, что повесился.

#26 LEX Отправлено 19 Январь 2013 - 08:05

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

бывало, скандалы закатывали: чего, мол, резать, и так видно, что повесился.

угу... как-то после сильного скандала "зачем резать старенькую бабушку" я у той бабушки нашел признаки удавления руками ...дедушке премия- к пенсии будет еще и одежду с питанием за государственный счет получать. да и за ЖКХ платить не будет - лет несколько :pris:/>

#27 Вован Отправлено 20 Январь 2013 - 06:35

  • смэ
  • 1 680 сообщений
За много лет работы я пришел к выводу, что реально гистология нужна в 30% случаев. Это тогда когда надо реально доказать или серьезнео что-то подтвердить! Ну и еще 10% случаев для адвокатов. Итого примерно 40%

#28 Titanic Отправлено 20 Январь 2013 - 14:11

  • K
  • 902 сообщений
Ну я, например, всегда стараюсь отправить на гистологию потенциально геморройные случаи (криминал, несовершеннолетние, ДТП, спорные заболевания (онкология, туберкулез), больничные трупы, гнилье - если есть что брать, некоторые травмы и т.д.). В случае чего хоть какое-то прикрытие. Висельников, утопленников, большинство ИБС, очевидные травмы и т.д.в большинстве случаев все эксперты РБ (и я в том числе) пихают в архив. Хотя палка о двух концах: в районах РБ известны прецеденты эксгумаций при несогласии врачей ЦРБ с диагнозом: эксперт влепил ХИБС и отправил гистологию в архив, врачи кричат - "не ХИБС, а алкогольная болезнь" (любимый диагноз РБшных ЦРБ), откопали, ессно, уже без особого толку - все погнило, архивную гистологию достали, пустили в работу, по ней 100% ответа нет - на алкогольную болезнь ничего и не бралось, долго ругали и пинали эксперта, в итоге ХИБС остался на своем месте. Так что если вокруг трупа нарезают круги специалисты ЦРБ, то лучше взять в работу, даже если все ясно. $$$/> И брать кусочков побольше. :pris:/>

#29 Доктор Немо Отправлено 20 Январь 2013 - 16:46

  • K
  • 1 166 сообщений

 Titanic (20 Январь 2013 - 14:11) писал:

эксперт влепил ХИБС и отправил гистологию в архив, врачи кричат - "не ХИБС, а алкогольная болезнь" (любимый диагноз РБшных ЦРБ), откопали, ессно, уже без особого толку - все погнило, архивную гистологию достали, пустили в работу, по ней 100% ответа нет - на алкогольную болезнь ничего и не бралось, долго ругали и пинали эксперта,



А что, для постановки диагноза «алкогольная болезнь» надо брать какой-то особый набор органов?
То, что эксгумация ничего не даст для постановки данного диагноза, было понятно a priori
Если эксперт взял в гист. архив стандартный набор, предписанный Правилами, то вполне достаточно было пересмотреть архив, и не устраивать цирк с эксгумакцией.

И вообще, жуть как не люблю диагноз «алкогольная болезнь».
Его одинаково легко как поставить, так и развалить.
Никаких специфических, присущих только данной патологии признаков нет.
Что бы там Кактурский с Заратьянцом по этому поводу не писали.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 20 Январь 2013 - 16:49


#30 Пантера Отправлено 20 Январь 2013 - 17:53

  • K
  • 1 037 сообщений
Для "алкогольной болезни" всегда использую соответствующие мед.документы : " амб. карточка ( диспансерная , берётся у нарколога, выписки из историй болезни (хорошо, что у нас здесь филиал областной психушки, где алкаши лечатся ( бог знает от чего, конечно, но... всё-таки). Вот вам и алкогольная болезнь. У нас вообще с таким не заморачиваются.Но!! чтобы эксгумация по такой нозологической единице была? И вообще конфликтная ситуация? Странно. У нас в основном " висельников" эксгумируют по настоянию родственников. Кстати... Эксгумация проводится ТОЛЬКО! После вынесения постановления прокурором! Это же - следственное действие! И должны быть веские причины для эксгумации, а не вяканье клиницистов. Это должны быть весьма обоснованные заявления о " неправильности судмед д=за". А что гистология даст? " фрагментацию кардиомиоцитов? Нарушение кровообращения в миокарде? Окраска по Ли - тоже мало что даст. В артериолах - фибриноидный некроз, периваскулярный фиброз. Жировой гепатоз, который трансформируется в гепатит( так и без алкоголя такое сейчас во многих случаях). Энцефалопатия " алкогольная" - так бог знает какая она , это же клинический термин... Ну, в больших городах - возможны и иные методы исследований....А толку? Статистика? Очковтирательство это.

Сообщение отредактировал Пантера: 20 Январь 2013 - 18:24




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru