Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебная медицина - сумма знаний или большая наука?!


Сообщений в теме: 57

#1 Edwin Отправлено 07 Январь 2013 - 17:46

  • tеаm
  • 6 327 сообщений

Цитата

что в этом плохого?
Да нет ничего плохого с точки зрения диссертанта.

Ты когда-нибудь задумывался почему в российской СМЭ так много плохого говорят про науку?
А никогда не замечал пропасти между самомнение многих учёных о сделанном ими оценки практиками того же?

Почему это так?

Да потому что оторвалась наука от жизни. Наприм. найдёт местный Кулибин казюлю в своём носу, вытянет её большую и зелёную на белый свет и аж заколдобится его душа от испытанного интереса к новому объекту. И начнёт он её тянуть, да на глобус натягивать и мерить всем что под руку попадётся. И растут таблицы, множатся измерения, статистика всё достовернее и достовернее становится.

И говорит наш Кулибин задорно вскидывая молодецкий чуб, что наука свободна от низкой потребности быть привязанной к практике. Современники не поймут, а вот потомки, возможно, памятник поставят исследователю. А он крутой и все свои казюли рабдомизированными группами проверяет и получается у него всё правильно.

А народ со стороны смотрит на него и дивится, мол у нашего Кулибина произошёл уход в науку, ну т.е. крыша совсем съехала. Он научным методом владеет и корочки к.м.н. ему правильно дали, но кому нахрен эта его козюля Кулибина нужна? А дальше - хуже. Кулибин-то получив к.м.н. расправляет крылья и думаете чем-то полезным будет заниматься? Фигвам. Школу он скорее всего козюльную будет лепить...

А практики так и будут посмеиваться над ним и всей его школой.

СМЭ прикладная наука и никаких фундаментальных исследований, которые могут пригодиться потомкам, а не нам сейчас, наша наука не может по определению выдать. Если учёный наработал чего-то там и никто не знает что с этим делать, то надо научному руководителю пистон вставлять и поглубже чтобы предь не повадно было.

Систематически нужно заниматься актуальными проблемами, которых пруд пруди в судебке. Стрелы арбалета никоим образом в практике СМЭ не важны. Отсюда как казуистика легитимно, как систематическая наука для диссера контрапродуктивна. Нельзя науку только ради науки делать. Это верный путь к загниванию...

реклама

#2 SLeonov Отправлено 07 Январь 2013 - 18:52

  • team
  • 3 951 сообщений
Эдвин, а что практическое делается у вас?
Зажгите свет! Дайте совет...

#3 KUKSA Отправлено 07 Январь 2013 - 20:21

  • смэ
  • 1 870 сообщений
На месте Эдвина, я бы ответил:"Пилите (рубите), Шура, пилите (рубите)!"

#4 SLeonov Отправлено 07 Январь 2013 - 21:38

  • team
  • 3 951 сообщений
Пилят в Барнауле.
Эдвин, я серьезно (может тему создать?).
Старожилы из РЦ СМЭ рассказывали, как делалась наука в СССР.
Принимали в работу интересные экспертизы. Выявляли неизученную проблему. Ставили эксперимент, получали результат. На выходе: методичка + диссер.
Что практика интересует? Кафедры не знают и делают, то что интересно им.
Может не научники виноваты?

#5 myt Отправлено 07 Январь 2013 - 21:44

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Ага, практики во всем и виноваты.

Проблемы практиков долго искать не надо. На всех два форума есть всего.

#6 Доктор Немо Отправлено 07 Январь 2013 - 23:19

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Январь 2013 - 21:38) писал:

Что практика интересует? Кафедры не знают и делают, то что интересно им.
Может не научники виноваты?

Не могу разделить такую точку зрения
судебная медицина - как ни крути, но де факто является клинической дисциплиной (что там считает по этому поводу Минздрав и Монобр мне плевать) и поэтому кафедрал должен и обязан совмещать свою научную работу с работой в бюро
а если он настоящий кафедрал и при этом работает в бюро, хотябы на 0,5 ставки, то он прекрасно знает, какие скользкие моменты есть в судебной медицине.

А что надо практикам?
отвечу сразу
95% экспертам нужна хорошая зарплата,невысокая нагрузка и лояльный начальник.
Впрочем, ради хорошей зарплаты готовы стерпеть многое.
прблемы в судебной медицине их не неитересуют, более того, они их не только не видят, но и видеть не хотят
Прочитали в институте учебник Крюкова (Смолянининова, Попова, Пиголкина - ненужное зачеркнуть) и вся судебная медицина им предельно понятна.
И только 5% экспертов думают о том, что не все так гладко.
Так что не надо идеализировать и практиков.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 00:49


#7 Доктор Немо Отправлено 07 Январь 2013 - 23:41

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Январь 2013 - 17:46) писал:

Систематически нужно заниматься актуальными проблемами, которых пруд пруди в судебке. Стрелы арбалета никоим образом в практике СМЭ не важны. Отсюда как казуистика легитимно, как систематическая наука для диссера контрапродуктивна. Нельзя науку только ради науки делать. Это верный путь к загниванию...

Думаю, что это уже в полемическом запале сказано
На месте Edwin я бы не стал так махать мечом.

арбалеты последнее время довольно популярная забава для взрослых
нет нет да и стреляют друг друга
а что при этом смотреть, какие вопросы можно при этом решить - кто из экспертов знает?

Вспомним свои диссертации.
Что, они нашли такое широкое применение и вызвали восторг практического экспертного сообщества ?
Нет.
По гнусности натуры своей могу их все раскритиковать, включая и свою.
Благо опыта у меня в этом деле порядком.
Хватило бы желчи только.

Но все написанные работы, пусть в каком-то пусть и в небольшом количестве исследований, однозначно необходимы.

Так и с арбалетом.
Мне это пока что просто интересно, а кому-то это может и пригодиться - включая конструкторов арбалетов.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Январь 2013 - 23:47


#8 Доктор Немо Отправлено 07 Январь 2013 - 23:58

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Январь 2013 - 17:46) писал:

СМЭ прикладная наука и никаких фундаментальных исследований, которые могут пригодиться потомкам, а не нам сейчас, наша наука не может по определению выдать. Если учёный наработал чего-то там и никто не знает что с этим делать, то надо научному руководителю пистон вставлять и поглубже чтобы предь не повадно было.

Систематически нужно заниматься актуальными проблемами, которых пруд пруди в судебке. Стрелы арбалета никоим образом в практике СМЭ не важны. Отсюда как казуистика легитимно, как систематическая наука для диссера контрапродуктивна. Нельзя науку только ради науки делать. Это верный путь к загниванию...

Довелось мне как-то слушать в Белоруссии очень важную, программную речь о развитии науки.
Правда не судебно-медицинской, а всей, но какая разница?
Пост Edwin очень мне это выступление наполмнил
Практически калька. И стилистика такая же.
Так вот, после того выступления были еще и меры определенные предприняты, чтобы дать дать приоритет практической науке, и изгнать из нее все лишнее
после этого люди, занимавшиеся фундаментальными исследованиями довольно быстро нашли себе работу - кто в Евросоюзе. кто в США, а кто и в РФ.
А прикладная наука колом после этого встала.
Оказалось, что без фундаментальной она существовать не может.

Edwin с такими речами надо в Белоруссию перезжать
там бы он моментально нашел полное понимание и поддержку.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 00:10


#9 Edwin Отправлено 08 Январь 2013 - 00:56

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
to Leonov

Сергей, дорогой ты всё как-то малодиффиренцированно в чёрно-белом свете видишь. Если я советскую науку критикую, то значит западная идеальна. Нет конечно. Почитай журналы, там же на треть также лажа всякая пишется, правда не настолько криминально и отстало, но сути не меняет. Хороших работ мало. В основном пересвистывания старых тем.

Чего нет в российской СМЭ науке, так это проверки полученных результатов. Это отсутствует напрочь, как и культура критического отношения к новым научным сообщениям. Это плохо. И наш форум этот вакуум потихоньку заполняет, как может. Ведь после декларации учёного о полученных им результатах на постсоветском пространстве автоматом считается, что так оно и есть. Т.е. там, где на Западе только всё начинается и слушатели с недоверием смотрят на докладчика и позволяют ему попробовать себя убедить, в советской научной традиции в СМЭ принято начинать поздравлять с успехами и делать методичку для внедрения. И это вместо независимой проверки и задавания кучи вопросов!

Отсюда и ляпы. Отсюда и большое количество СМЭ спецов, считающих, что они владеют уникальным знанием, которогого нет ни у кого больше! Такие эксперты тебе не известны? Т.е. люди совершенно сознательно встают и заявляют, что они совершенно точно знают что-то такое чего больше никто не знает и поэтому удар был слева 8(/> В судах такое говорят!

Может они и правы, а может заблуждаются? То, что исследователь в себе уверен это хорошо, но кто его может перепроверить? Если этого нельзя сделать, то это не наука, а религия. Я верю в свои признаки! ОК! А остальные? Если я во что-то верю это ещё не критерий истинности. Это просто вера. СМЭ - это наука, где на веру ничего нельзя брать.

А её достижения тяжко в практику пробиваются. Я про Крюкова и его последователей немножко подробности знаю и лет 20 за всем наблюдаю. Сколько дисеров, сколько статей, сколько копий сломано по экспертизам было, сколько повышений квалификаций, сколько исследователей и критических умов над остеологией билось и бьётся. Успехи на лицо. Но теперь вспомни любую экспертизу по костям у нас на форуме.

Фото перелома выставляется.... Спец А гордо заявляет, что это от удара спереди. Большой спец его поправляет и говорит, что вероятнее однако сбоку и два раза как минимум. Тут подключаются маститые учёные и говорят, что это вообще не удар, а наверное танком перехали сзади наперёд, но посмертно. И тут включаются корифеи и профессора и дают окончательную оценку - другую... 8(/> И все это делают с таким самозабвением и уверенностью в личной правоте, что просто диву даёшься.

Одна кость, но сколько спецов - столько и мнений. Это отчего так? Да даже "крюковская травматология", как метод, ещё сырая. Да, уже работающая и приносящая пользу, но всё равно сырая.

И тут встаёт опять очередной учёный и говорит, что он знает такое, чего никто не знает и поэтому он прав...
Немая сцена у меня всегда в этом месте получается.
И тяжко мне, и начинаю я размышлять о том понимает ли коллега вообще что такое Знание и Метод, которые можно и нужно применять в судебной практике, а что такое Личное мнение и Личная убеждённость? Одно другого не заменяет. Со вторым без первого в суд ходят только очень смелые... Я, однако, много раз битый и потому пугливым стал. Не верю на слово даже Папе Римскому ;)/>

#10 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 11:31

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (08 Январь 2013 - 00:13) писал:

Нет, если у вас арбалеты актуальны, то надо изучать. Арбалет просто пример, наверное из-за его актуальности на вашем пространстве неудачный, не мне судить. Но остальное остаётся в силе.

не аргумент
есть масса патологических сотояний, частота встречаемости которых в медицинской практике очень низкая.
Настолько низкая, что обыкновенный практикующий терапевт (хирург, кардиолог, эндокринолог, невролог и т.д.) могут всю жизнь проработать и никогда с ними не столкнуться.
Если исходить из логики рассуждений Edwin, то их и не стоит изучать в принципе.

В результате обсуждение конкретной статьи, ценности, аргументированности выводов, применямой терминологии и т.п. (а вот к этому то как раз и есть большие вопросы) подменилось рассуждениями о нужности или ненужности этого исследования некоему абстрактному практикующему эксперту.
А вернее не некоему абстрактному эксперту, а конкретно Edwin, который в своей практической деятельности таких повреждений не встречал и посему ему эта тема не нравится.

Мы много чего не встречали в своей рутиной работе.
Но отсутвие нашего личного опыта в этом деле вовсе не означает, что это не надо кому-то изучать.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 14:59


#11 SLeonov Отправлено 08 Январь 2013 - 12:18

  • team
  • 3 951 сообщений
Ну вот, все встало на свои места.
Мое мнение никого не удивит, но выскажусь.
Наука всегда и везде шла далеко впереди практики. Наука – это поиск, а потому и метания во всех направлениях, а значит, и успех только в одной, из ста, тысячи точек поиска.
Как выглядел нобелевский лауреат с лазером в 80 году? Фантазером. А в позапрошлом году он про свое открытие сказал так: это, то, что вы имеете у себя в СД на компе.
Назаров и Гедыгушевом в 94 про эл.шокер написали, кто это в практике видел, а теперь?
Вот и с арбалетом, может через год или десять, кому то да понадобится.
И спасибо скажем.

#12 KUKSA Отправлено 08 Январь 2013 - 13:18

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (08 Январь 2013 - 12:18) писал:

...Назаров и Гедыгушевом в 94 про эл.шокер написали, кто это в практике видел, а теперь?

SLeonov! Дорогой! Да Вы меня в очередной раз без ножа режете (без топора рубите, без пилы пилите и т.д.)! Назаров с Гедыгушевым? В 1994 году? Да за шесть лет до них были проведены такие исследования по электрошоковым устройствам, что им и не снилось. Даже списать бы не смогли. Ну сколько раз Вас просить, чего надумали хорошее сказать - спросите чере PM. А вдруг чуть-чуть "прицел подправите"?

#13 Edwin Отправлено 08 Январь 2013 - 13:49

  • tеаm
  • 6 327 сообщений

Цитата

Назаров и Гедыгушевом в 94 про эл.шокер написали, кто это в практике видел, а теперь?
Неудачный пример. Пока таких приборов не было не могла и наука оних возникнуть. Кто такие приборы сделал и массово на рынок выбросил? Американцы.
Где возникла резко эта экспертная проблема?
Где она была сразу решена?

И потом опять открывание велосипедов...

СМЭ прикладная наука. Если она не "прикладывается" сегодня и завтра, то она не нужна. Бла, бла про большую науку, лазеры, мезоны, протоны... Это всё не про нас. Не надо передёргвать и к чужой славе примазываться.

Приведите пример удачного опережающего исследования судебного медика, опередившего свой век ну хотя бы на 20 лет....

#14 Hohol Отправлено 08 Январь 2013 - 14:42

  • team
  • 1 543 сообщений
Опять же, господа, не надо забывать, что мы то состоявшиеся эксперты, но есть еще и подрастающее поколение. Мы то многое видели и знаем за экспертный то век, а что вкладывать в головы приходящим на смену сейчас уже закладывать надо. Некоторые вещи пересматриваются, что-то систематизируется, а систематизация без знаний не возможна. Не всем же идти тернистым путем проб и ошибок.
Эдвин! Вы же тоже учились по нашим учебникам и прекрасно помните тот строй и свободу доступа к иностранным учебникам и статьям. Зачем же вы передергиваете про вновь открытое и бла-бла-бла. Я думаю возраст и пол по позвонкам там научились определять задолго до исследований в СССР проведенных в 60-90-х годах.
Да многие и сейчас с удовольствием почитали бы если не в оригинале, так хоть в переводе учебники по судебной медицине (или разделы принятые у нас) заграничных авторов. Я например с удовольствием читал подачу материала и как рассматриваются посмертные изменения, судебно-медицинскую стоматологию, судебную археологию. И всем было бы это интересно, но к сожалению на практику это не применишь, так как ссылки на иностранную литературу в суде скажут что-то типа "у нас свое законодательство и свои руководящие документы\учебники" не пойти ли бы вам с вашими ссылками куда-нибудь н... в Страсбургский (Гамбургский и разные созвучные вариации) суд. Понимая что это в чем-то неправильно, мы все понимаем, что надо снабдить знаниями экспертов здесь и сейчас, а не ждать либерализации восприятия заключений эксперта судом и следствием. Особенно если сильна вера в печатное слово и помахивание монографией или учебником в зале суда оказывает магическое действие. Даже статьи в ВАК рецензируемых журналах, да что и говорить, и учебники, методички кафедральные, корифеев по факту на местах воспринимаются в лучшем случае как "личное восприятие авторов окружающей действительности", особенно в тех случаях, когда они не укладываются в отстаиваемую версию.
А вы открытие, открытие бла - бла - бла.

#15 Edward Отправлено 09 Январь 2013 - 08:15

  • K
  • 2 848 сообщений
Помните, как писал один из лидеров немецкого, а после американского ракетостроения: "Фундаментальная наука - это то, чем я занимаюсь, когда я и понятию не имею, чем я занимаюсь".

Эдвин, ты, конечно, прав по поводу того, что судебная медицина - наука прикладная, которая должна выдавать практически применимый в данное конкретное время результат. Но в жизни так не получается. Это обусловлено своеобразием судебно-медицинского научного продукта. Ведь если в технике изобретение в случае своей практической применимости и хороших характеристик сразу же может быть продано и сулит патентообладателю прямую выгоду, то с судебно-медицинскими технологиями дело обстоит далеко не так. Представьте, что вам удалось изобрести нетрудоемкую и воспроизводимую технологию точного определения давности смерти. Вы - ее автор и патентообладатель - выходите с ней на рынок. Кто ее купит? Преступникам она не нужна. Они заплатили бы, чтобы ее не было. Следственному комитету тоже не нужна. Начальнику бюро - тоже. Ведь и так все работает, давность смерти худо-бедно эксперты определяют (отписываются). То есть, нет смысла изобретателю вкладывать свои усилия, время и деньги в разработку настоящих технологий. Их все равно не купит никто. В то же время чего-нибудь (не важно чего) изобретать мотивация все равно есть. Количеством выдаваемой на гора научной продукции (без учета ее качества) до сих пор определяется работа кафедральных сотрудников. Да и практиков понужают писать, пугая их лишением категории и т.д.

Как ведь научные сотрудники характеризуют себя? Они говорят: "Я - автор 100 (200, 300, ... 700) статей и 20 монографий", а не: "Я разработал вакцину от ВИЧ-инфекции". Поэтому пока все остается как есть. Да и если вдуматься, какое право у нас есть критиковать своих коллег, которым заблагорассудилось что-то поизучать, пусть и неинтересное и неважное совсем, если они это делают не за государственный счет. Ну, пишут чего-то, издают там на свои деньги. Таких авторов называют ПИССами (писатель, издающийся за свой счет). Если их в журналах печатают, значит, лучше ничего все равно нет, и это у нас уровень науки такой. Другое дело, если такие ученые в силу своего должностного положения на реализацию своих детских идей госсредства направляют, тратят чужое время и чужие силы. За это к стенке надо ставить. Или недостоверные данные в основу реальных экспертных заключений кладут. Это тоже стенка.

Вот как-то так. Но в целом, проблему неактуальности судебно-медицинских научных исследований замалчивать нельзя. Для начала о ней нужно начать говорить, показывать примеры неудачных работ, журить авторов, а совсем зарвавшихся не грех и игнорировать. Собственно, все это форум и делает, способствуя всеобщему прогрессу.

#16 Edwin Отправлено 09 Январь 2013 - 11:33

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Эдвард, ну молоток! Я бы лучше не смог подытожить.

#17 Hohol Отправлено 09 Январь 2013 - 12:38

  • team
  • 1 543 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (09 Январь 2013 - 11:33) писал:

Эдвард, ну молоток! Я бы лучше не смог подытожить.


Там несколько итогов. С чем именно согласен уважаемый Edwin?

А так же какие критерии есть у унизительной для авторов-ученых аббревиатуры "ПИСС"? Где и как должна быть издана книга (монография) чтобы автора за глаза не называли так?

Сообщение отредактировал Hohol: 09 Январь 2013 - 12:39


#18 Доктор Немо Отправлено 09 Январь 2013 - 12:44

  • K
  • 1 168 сообщений
Нигде в

Просмотр сообщенияEdward (09 Январь 2013 - 08:15) писал:

Другое дело, если такие ученые в силу своего должностного положения на реализацию своих детских идей госсредства направляют, тратят чужое время и чужие силы. За это к стенке надо ставить. Или недостоверные данные в основу реальных экспертных заключений кладут. Это тоже стенка.
Вот как-то так. Но в целом, проблему неактуальности судебно-медицинских научных исследований замалчивать нельзя. Для начала о ней нужно начать говорить, показывать примеры неудачных работ, журить авторов, а совсем зарвавшихся не грех и игнорировать. Собственно, все это форум и делает, способствуя всеобщему прогрессу.


Классический пример обывательского подхода к научной работе.
Помимо обывателей, часто встречается у людей, которые хотели состоятся в науке, но так и не смогли это сделать.

Когда он начинает реализовываться в какой-либо стране (а исторический опыт уже есть) то любая наука, хорошая либо плохая тут же, практически сразу приходит в упадок и запустение, а люди занимающиеся научной работой разбегаются по разным сторонам.

Обыватель всегда требует немедленного и осязаемого материального эффекта от любой денежки, вложенной в научный проект. И ждет от науки чуда.
А чуда нет.
Какое чудо можно ожидать от изучения филологического ряда сказок А.С. Пушкина?
Или какой экономический эффект может быть от изучения далеких галактик?
Стоимость Большого Адронного Коллайдера фантастична, превышает бюджет многих стран, а какой с него экономический выхлоп?

Сплошное разорение…

И обыватель начинает испытывать святой пролетарский гнев на ученых, которые транжирят деньги честных налогплатильщиков.
Ату всех ученых, к стенке их, мерзавцев и шарлатанов.
И дать немедля звезду Героя Соцтруда настоящему ученому, который дает немедленный практический результат, всеобщему любимцу, народному академику – Трофиму Денисовичу Лысенко.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Есть уже набившие оскомину примеры.
  • В свое время в фашисткой Германии были признаны бесперспективными разработки в атомной физике. Было принято что это блажь еврейских ученных, которые удовлетворяют свое собственное любопытство за государственный счет. Когда спохватились, время было уже упущено. В результате Германия (слава Богу) так и не смогла создать свою атомную бомбу.
  • В СССР генетика была признана лженаукой, которая только отвлекает госденежку от реальных задач повышения урожайности в сельском хозяйстве. К чему это привело – объяснять никому не надо.
  • США является страной, которая вкладывает огромные деньги в самые разнообразные научные проекты. Считать денежку они тоже умеют. Так вот, американскими экономистами было подсчитано, что из 100$, вложенных в различные научные проекты, только 1$ дает реальный результат. Но при этом объем финансирования не сокращают и к стенке никого не ставят. Почему? Ответ очень простой. Тот 1$, который дает осязаемый результат, в течении ближайших 15 – 20 лет дает стране прибыль, многократно превышающую потерянные 99$.
Те люди, которые получают гранты на свои исследования и которых в лучших пролетарских традициях предлагает ставить к стенке Edward, не сами эти деньги взяли. Их им кто-то ведь выделил. Под соответвующий проект.

Можно конечно, поставить к стенке и членов тех комиссий, комитетов и т.п. организаций, которые выделяли деньги.
Но так можно вообще без ничего остаться.
В конечном итоге все станут бояться и перестанут выдавать деньги на любые исследования – ведь на стадии проекта никто и никогда не может быть уверен в конечном результате.

Нигде в мире, ни в одной стране, до сих пор не выработано эффективных критериев, по которым можно оценить работу ученого.
И нет эффективных мер, позволяющих отличить проект, который может принести ральный эффект от провального.
Что поделаешь.
Иметь хорошую науку – это удел богатых финансово и интеллектуально государств.
Если ты туп, нищ и завистлив – покупай результаты чужых трудов.

И всегда надо помнить, что твой собственный проект тоже легко охаять.
Любого из нас – и меня, и Edward, и Edwin и всех-всех-всех по этим критериям очень даже легко приставить к стенке.
Однако, есть закономерность – люди, которые так любят ставить других к стенке, всегда сами, рано или поздно, сами же под нее и становятся.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 09 Январь 2013 - 13:27


#19 qwer Отправлено 09 Январь 2013 - 13:39

  • K
  • 3 185 сообщений
Почитал. У наших авторов имеется весь набор разных ментальных восприятий науки.

Это происходит потому, что изначально не определено, что именно обсуждается. Нужно, прежде всего, определить предмет дискуссии. О чем собственно идет речь? О науке в философском понимании, о науке как виде деятельности, о науке "судебная медицина" ...

Нет смысла пытаться однозначно определить такое сложное социальное явление, каким является наука. Однако все же науке можно дать следующие определения:

1) разработанная система знаний (информации) о природе, обществе, мышлении, об объективных законах их развития;

2) деятельность людей, направленная на: а) систематизацию знаний; б) более углубленное познание законов природы, общества, мышления; в) дальнейшее воплощение полученных знаний (информации) в техническом, технологическом или организационном применении (а также в воспитании человека, его обслуживании и т.д.);

3) учреждения и организации, в которых осуществляется научный труд в любой их трех его форм (или во всех формах вместе).

Изначально речь шла, как я это понял, о судебной медицине как прикладной науке. Хотя и не наука это вовсе, а так, сумма разных научных знаний.

#20 Alex-Kiev Отправлено 09 Январь 2013 - 15:19

  • K
  • 295 сообщений
КРУТО!! Все вышесказаное различными участниками - КРУТО!!
Однако, позволю себе не согласиться с частью высказывания уважаемого Эдвина, по поводу восприятия "чёрно-белом свете". Самые дорогие портфолио - это те, которые составлены из черно-белых фотографий, потому как, только они передают полутона, а не цвет. Мало того, черно-белую фотография, на сегодняшний день, не все и не везде делают, для ее изготовления - мастер нужен. (потому и дорого).
А вообще, подобная тема в огнестрельной травме была и пока еще есть "Нелетальное оружие. Что ждет практика от науки?", ее заявил я, а вот такой вопрос поставил человек, который имеет отношение и к практике и к науке.
Если отвечать на такого рода вопросы, то обобщая можно было бы сказать так, что всем нужно все и как можно в большем количестве и не худшего качества. Вопрос, как это будет выглядеть - это вопрос вкуса и личных предпочтений в определенное время суток. 8(/>

Сообщение отредактировал Alex-Kiev: 09 Январь 2013 - 15:21


#21 Доктор Немо Отправлено 09 Январь 2013 - 17:19

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (09 Январь 2013 - 13:39) писал:

Изначально речь шла, как я это понял, о судебной медицине как прикладной науке.
Хотя и не наука это вовсе, а так, сумма разных научных знаний.

Следуя этой логике следует говорить: «Да не дом это, а так, просто набор кирпичей, сложенных в определенном порядке и порытых шифером…»

Есть судебная медицина как довольно широкая научная дисциплина, включающая в себя такие направления, как судебная биология, генетика, химия и т.д.
Каждое направление изучает свои объекты исследования, имеет свой понятийный аппарат, свои методики и т.д. и т.п.
Есть прикладное направление судебной медицины – судебно-медицинская экспертиза.
Как показывает дискуссия, многие из ее участников эти два понятия (судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза) отождествляют и не видят между ними никакой разницы.

Судебная медицина как наука может и должна изучать фундаментальные и не очень процессы, связанные с предметом исследования, а также методы их регистрации.

И не надо требовать, чтобы все исследования немедленно, сейчас же были внедрены в судебно-медицинскую практику. Это было бы слишком примитивно.

Наука на то и наука, чтобы исследовать довольно глубокие вещи, результаты исследований которых далеко не всегда могут быть сразу же внедрены в рутинную экспертную практику.
Это может быть обусловлено 1000 и 1 причиной.
Дороговизной и уникальностью применяемого оборудования, сложностью применяемых методик и т.д.

Но то, что дорого, уникально и сложно сейчас, может быть очень доступно в будущем. Вспомните хотя бы те же сотовые телефоны.

Но если эти исследования не проводить сейчас, то в будущем не будет базы для развития.
И не надо требовать, чтобы планка научных разработок была сведена до уровня районного отделения. Глупость это, которая хороша для обывателя, но неприемлема для мыслящего человека.

Утверждение о том, что судебная медицина исключительно прикладная наука – ложно по своей сути. Да, может быть, когда-нибудь, все (или большинство) нынешние научные разработки будут так или иначе внедрены в экспертную практику.
Но это будет в будущем.

И все, что тут сказано про судебную медицину можно с тем же успехом сказать про терапию, хирургию, биологию, неврологию и все другие медицинские специальности.
Чтобы видеть фундаментальные аспекты судебной медицины надо иметь не только хороший экспертный опыт. Надо иметь широкий научный кругозор, читать не только свою периодику, но и смежную, не быть в плену стереотипов.

И не надо идеализировать и мифологизировать так называемый экспертный опыт, под которым поминается исключительно количество проведенных вскрытий.
Большой объем проводимой экспертной работы только мешает развитию судебного медика как научного работника.
Более того, так как практически вся научная работа у нас сконцентрирована на кафедрах, то большой объем экспертной работы мешает и учебному процессу, т.к. преподаватель начинает манкировать преподаванием и налегать на выполнение практических экспертиз.

Да, судебная медицина без экспертной практики существовать не может. Это так.
Есть одно но.
Пусть лучше судебный медик как научный работник вскрывает меньше, но целенаправленно, пусть годами развивает свои одну-две излюбленные темы, но делает это при этом качественно и на том уровне, который никто кроме него обеспечить не может.

Мы должны четко и ясно осознать, что есть две разных профессии – судебный медик как научный работник и врач судебно-медицинский эксперт.
Когда это все органично сочетается в одном человеке – это прекрасно.
Но это идеал.
На деле же каждый должен заниматься своей работой.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 09 Январь 2013 - 17:35


#22 Пантера Отправлено 09 Январь 2013 - 17:40

  • K
  • 1 037 сообщений
Извините малюсенького районного эксперта- дикого и малограмотного! Хочу лишь высказать своё мнение! Несомненно! Судебная медицина - наука! Причём наука, объединяющая многие накопленные научные знания из разных областей и опыт! Сами ведаете!
К сожелению, экспертов ( особенно провинциальных) - захватило крепко т.н. " ремесленничество"! К старости - вообще уж ничего не интересно и не мило( ну, с ткаим отношением к нам - и ментов, и глав.врачей, наши зарплаты, наша нагрузка) это всё понятно!
Есть , к счастью, и " золотые зёрнышки" - эксперты-энтузиасты, которые, несмотря на все пакости нашей профессии - действительно чего и добиваются в научном плане!
Действительно, ну что такое районный эксперт - " ремесленник", остановившийся на уровне нескольких книг. Ну, необходимо, естественно и читать, и что выискивать, чтоб уж совсем не опуститься интеллектуально. Ну, тут уже говорилось, что мы- уж "состоявшиеся специалисты", кто состоялся. кто просто по инерции до пенсии " ногу на тормозе" держит... А вот молодых и начинающих ребят - жалко! Дай Бог им терпения и хороших наставников. Скоро и учить-то некому будет...

Сообщение отредактировал Пантера: 09 Январь 2013 - 17:40


#23 Доктор Немо Отправлено 09 Январь 2013 - 17:47

  • K
  • 1 168 сообщений
Районным экспертам нечего голову пеплом посыпать
Хороший ремесленник дорогого стоит.
Это один из тех столпов, на которых вся наша судебная медицина стоит.
Другое дело, что прочитав всего одну-две книжки по специальности и ремесленником то считаться нельзя.

#24 qwer Отправлено 09 Январь 2013 - 18:28

  • K
  • 3 185 сообщений

Цитата

Есть судебная медицина как довольно широкая научная дисциплина ............

Эмоционально, но бездоказательно, уважаемый Доктор. 8(/>

Цитата

Каждое направление изучает свои объекты исследования, имеет свой понятийный аппарат, свои методики и т.д. и т.п.
Вот я и говорю сумма знаний. Наука должно иметь предмет, особенности метода познания, теорию.

Важнейшим признаком настоящей науки является ее систематичность. Совокупность не связанных внутренним единством разрозненных знаний, даже если они относятся к одной и той же реальности, еще не образуют науки. Каким внутренним единством связаны применяемые в судебной медицине "обрывки" знаний и теорий из общей и частной патологии, сопромата, иммунологии, биохимии и токсикологии, качественного и количественного анализа, криминалистики и проч? Даже предметы познания разные.

Спецификой объектов научного исследования можно объяснить и основные отличия научных знаний как продукта научной деятельности от знаний, получаемых в сфере обыденного, эмпирического познания. Последние, в судебной медицине, чаще всего не систематизированы; это, скорее, конгломерат сведений, рецептур деятельности, методик, накопленных на протяжении исторического развития обыденного опыта.

Из главной характеристики научного исследования можно вывести также и такой отличительный признак науки при ее сравнении с обыденным познанием, как особенность метода познавательной деятельности. Объекты, на которые направлено обыденное познание, формируются в повседневной практике судебной медицины. Приемы, посредством которых каждый такой объект выделяется и фиксируется в качестве предмета познания, вплетены в обыденный опыт. Совокупность таких приемов, как правило, не осознается субъектом в качестве метода познания. Иначе обстоит дело в научном исследовании. Здесь уже само обнаружение объекта, свойства которого подлежат дальнейшему изучению, составляет весьма трудоемкую задачу. Чтобы зафиксировать объект, ученый должен знать методы такой фиксации. Наряду со знаниями об объектах наука формирует знания о методах. Потребность в развертывании и систематизации знаний второго типа приводит на высших стадиях развития науки к формированию методологии как особой отрасли научного исследования.

Вот и давайте рассмотрим чисто судебно-медицинские аспекты "науки". Предметы разные. Метод познания эмпирический. Теории нет. Сплошные гипотезы.

Общая танатология. Предмет есть. Теории нет. Особенностей метода познания нет.

Частная танатология. Предмет есть. В основном используется теория из общей и частной патологии. Собственной теории и метода познания нет. Чисто судебно-медицинская танатология в больширнстве своем бездоказательна.

Фрактология. Наиболее продвинутая часть судебной медицины. Предмет отличается, но есть. Теория, метод заимствован из физики и сопромата.

И т.д.

#25 Пантера Отправлено 09 Январь 2013 - 18:37

  • K
  • 1 037 сообщений
Но в такой науке, как Судебная Медицина - не может быть декаданса! Посему, Вы правы, уважаемый дядюшка КВЕР :"...Последние, в судебной медицине, чаще всего не систематизированы; это, скорее, конгломерат сведений, рецептур деятельности накопленных на протяжении исторического развития обыденного опыта."

Мы - не урологи, не гинекологи, хотя и в этих отраслях медицины специалистам необходимо знать экстрапатологию...

Сообщение отредактировал Пантера: 09 Январь 2013 - 23:04


#26 SLeonov Отправлено 09 Январь 2013 - 20:14

  • team
  • 3 951 сообщений
Прикладная. и фсе тут!

#27 KUKSA Отправлено 09 Январь 2013 - 20:42

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Да ва-а-ще не наука! Всем докторам/кандидатам - до начала федерализации сдать свои дипломы об ученых степенях, как незаконно полученные!

#28 SLeonov Отправлено 09 Январь 2013 - 20:47

  • team
  • 3 951 сообщений
Сумма разрозненных знаний? Без сомнения, но там, где нет школы.
Крюковская механика сложилась в школу В.Н. Крюкова, использованы фундаментальные научные знания– наука!
Огнестрельная травма... НАУКА!
Танатология тоже система знаний, как не крути, теор.патологии есть, значит есть система– НАУКА.
Все остальное, и теория резания материалов, в том числе, над которой тружусь– просто знания для СМЭ. Может когда то, лет через 20...


Вот организация здравоохранения признана ВАКом «не наукой».
Какие мысли об этом?

#29 KUKSA Отправлено 09 Январь 2013 - 20:50

  • смэ
  • 1 870 сообщений
А мне все больше и больше нравится такая наука, как "сотериология". Ну ничего не могу с собой поделать.

Сообщение отредактировал KUKSA: 09 Январь 2013 - 21:00


#30 Доктор Немо Отправлено 09 Январь 2013 - 21:01

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (09 Январь 2013 - 18:28) писал:

Вот и давайте рассмотрим чисто судебно-медицинские аспекты "науки". Предметы разные. Метод познания эмпирический. Теории нет. Сплошные гипотезы.
Общая танатология. Предмет есть. Теории нет. Особенностей метода познания нет.
Частная танатология. Предмет есть. В основном используется теория из общей и частной патологии. Собственной теории и метода познания нет. Чисто судебно-медицинская танатология в больширнстве своем бездоказательна.
Фрактология. Наиболее продвинутая часть судебной медицины. Предмет отличается, но есть. Теория, метод заимствован из физики и сопромата.
И т.д.


Продолжим, однако….
Экстраполируем эти рассуждения на другие отрасли медицинской науки

Травматология – предмет есть. Теории нет. Метод познания – эмпирический. Смесь приемов и знаний из общей хирургии, сопромата, слесарного и столярного ремесла. Инструменты познания – патологоанатомические, патофизиологические, биохимические и т.п.

Хирургия – предмет тот же, что и у терапевтов. Теория – целиком и полностью компиляция из патанатомии и патофизиологии, немного фармологии и надежда на авось. Общий принцип – разрежем и авось разберемся.

Терапия – смесь патфизиологии, патанатомии, биохимии. Все великие открытия получены сугубо эмпирическим путем. Масса теорий, многие из которых аннигилируют друг с другом.

Онкология – предмет познания вроде как есть. Объект познания – если кто скажет, что надо конкретно изучить, получит при жизни бюст из чистого золота в натуральную величину. Золото лежит в швейцарском банке, но пока все молчат. Теорий великое множество, единой нет. Методы исследования - все подряд, авось что-то и поможет.

Патанатомия – та же гистология, только в профиль.

Гистология – та же клеточная биология, вид сбоку.

Рентгенология – вообще техническая, по сути, специальность.
И т.д. и т.п.

К какому выводу мы должны прийти?
К банальному.

Есть единая медицинская наука, которая является составной частью глобальной биологической науки.
А судебная медицина, терапия, фармакология, патанатомия и т.д. – это все ее ветви.

И не может ветвь питаться соками, отличными от всего дерева. Было бы крайне наивно считать, что ветви северной стороны дерева питаются соками, отличными от ветвей южной стороны.

Так что в данном случае рассуждения уважаемого мою qwer являются классическим примером пословицы «за деревьями леса не видеть».

Применительно к данной ситуации – настолько глубоко одеть шоры узкой специализации, что не замечать того, что на самом деле нет такой отдельной науки как судебная медицина, терапия, хирургия и т.д., а есть единая медицинская наука и ее ветви (отрасли) – судебная медицина, терапия, хирургия и т.д.

Когда это становится понятным, то не только вопросы лишние исчезают, но и сам предмет спора становится ничтожным..

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 09 Январь 2013 - 21:47




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru