Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Арбалеты, однако!


Сообщений в теме: 39

#1 KUKSA Отправлено 07 Январь 2013 - 12:55

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Ну, что Вы, дорогой Эдвин, про арбалеты так "поверхностно"? В России, как в Англии и Шотландии XYI века, ни один порядочный джентльмен без арбалета на улицу не выходит. А чуть что - хрясь стрелой в лобешник - и готово! Нам без арбалетов ну никак нельзя. Тем более, что в "учреждениях науки", где с наукой реально беда, есть хорошее правило - делать науку "впрок", то есть, "для потомков". Причем, лучше лет, эдак, на 50-60 вперед. Потом диссертанту главное доказать, что через 50-60 лет данный материал обязательно будет востребован. Так-то вот...

реклама

#2 Edwin Отправлено 07 Январь 2013 - 15:55

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Вы что хотите тут намекнуть, что у вас диссеры по арбалетным повреждения пишут? 8(/> Я думал, что просто интересная казуистика.

Ну тогда само собой напрашивается серия работ по повреждениям каменным топором и палкой-копалкой :)/>
Ещё интересней: "Морфология повреждений при переезде двухколёсными колесницами раннеримского периода на лошадиной тяге" Я обязуюсь написать рецензию (хорошую... её бо!)

#3 Hohol Отправлено 07 Январь 2013 - 16:25

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Январь 2013 - 15:55) писал:

Вы что хотите тут намекнуть, что у вас диссеры по арбалетным повреждения пишут? :)/> Я думал, что просто интересная казуистика.



А че тут намекать если так оно и есть. Непонятно только что в этом плохого?

#4 KUKSA Отправлено 07 Январь 2013 - 17:57

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Январь 2013 - 15:55) писал:

Вы что хотите тут намекнуть, что у вас диссеры по арбалетным повреждения пишут? 8(/> ...

А чего тут намекать - так оно и есть. Только не "у нас", а в РЦ.

#5 Edwin Отправлено 08 Январь 2013 - 00:13

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Нет, если у вас арбалеты актуальны, то надо изучать. Арбалет просто пример, наверное из-за его актуальности на вашем пространстве неудачный, не мне судить. Но остальное остаётся в силе.

Практиков никто на божничку не садит, кстати. Они все разные, как и учёные. Но, на мой взгляд, они свою лямку честнее тянут, чем учёные. Опять же кто сказал, что я горжусь своими опубликованными научными изысканиями? Не горжусь многим, мягко говоря, ибо балласт и глупости.... Но не понимал я многого по молодости, верил корифеям, умно поддакивал и кивал много. А кругозор и в профессии и науке появляется не сразу, а очень медленно. Опять же есть и научная коньюнктура, как наприм. необходимость печататься в ВАКовских журналах. Ну не очень это здорово, но правильно. Ничего лучшего для диссертантов ещё никто не придумал. Нельзя всю жизнь статейки в сборники кропать, надо периодически и развёрнутые серьёзные работы в серьёзные журналы писать. Это воспитывает молодого учёного.

#6 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 02:40

  • K
  • 678 сообщений
Хохол, а нельзя статью на обозрение по арбалетам скинуть? Интересно, что же нового нашли авторы по сравнению с повреждениями колющими предметами? Повторную травматизацию телом стрелы иной формы от наконечника? или надо искать дополнительные факторы стрельбы с арбалета: искуственные или натуральные волокна оперения стрел?

#7 Hohol Отправлено 08 Январь 2013 - 03:24

  • team
  • 1 541 сообщений
Ну чтобы беспредметного разговора не было, пожалуйста

Прикрепленный файл  статья по арбалетам.pdf (1,06МБ)
Количество загрузок:: 129

#8 KUKSA Отправлено 08 Январь 2013 - 05:09

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (08 Январь 2013 - 03:24) писал:

Ну чтобы беспредметного разговора не было...

Ну, слава Богу, появилась возможность говорить предметно. Сначала позитив короткой строкой:
1. И.Ю.Макаров - опытный баллист и очень хороший методист (каких в России поискать!).
2. Аспирант А.С.Лоренц - хороший парень и добросовестный исполнитель.
3. Экспериментальный фрагмент работы выполнен практически безукоризненно и каких-либо сомнений в достоверности полученных результатов при прочтении статьи не возникает.
4. Оформление и иллюстрации - весьма достойные (всем бы так).
5. А.С.Лоренц показал, что он овладел некоторой баллистической терминологией, что очень важно для становления молодого ученого.
А в конце "ложечка бодрящего дегтя". Абсолютно не понравилась резюмирующая часть статьи - никак не сочетается по "научному весу" с большим объёмом проделанной работы. Всегда "отучал" диссертантов писать в выводах то, что либо "общеизвестно", либо носит характер информации, которую, вроде бы можно получить и не проводя никаких экспериментов. Все это "не смертельно" и уверен, что руководитель работы И.Ю.Макаров успешно "отрихтует" шероховатости в "полете" своего "птенца". Удачи обоим!

#9 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 06:35

  • K
  • 678 сообщений
Спасибо Хохлу за выложенную статью. Полностью согласен с Куксой по личности И.Ю. Макарова. Что же касается статьи то действительно, все разложено по полочкам, то есть написана методически грамотно, как и положено кафедре ВМА. Но вот что касается самой диссертайионной работы, то почему выбрана такая модель арбалета (может связи с тем, что именно такую подарили одному из авторов), то же касается и стрел. А если совместить грани наконечника номер три с оперением? А в музее авторы были? Видели стрелы наших предков? Или нас ждет новая работа с набором других стрел: крестообразным наконечником, с плоским треугольным, без наконечника ( конусозаточенным или еще как заточенно). А если взять другой арбалет, оперение из четырех перьев? Снова нужно будет проводить изучения и оформлять диссертации. К сожалению прав Кукса, что нечего нового не получено. Я имею из того, что нельзя было предположить и без проведения экспериментов. Или кто то сомневался что канал созданный Наконечником и древком будет таким же как если бы ещеи оперением. Или то, что красска не наложится, или то что не будет следов от воздействия оперения при входных и выходных отверстиях.

#10 ТМВ Отправлено 08 Январь 2013 - 12:40

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (08 Январь 2013 - 12:18) писал:

Вот и с арбалетом, может через год или десять, кому то да понадобится.
И спасибо скажем.


А если подойти несколько иначе? Прочитать, подивиться и приклеить в мосх где-нибудь памятку-стикер, что, мол, есть такой Эксперт, сведущий в арбалетной травме. И, "есличё", подкинуть ему "матерьяльчик" за счет сосусков, пусть его продолжает это благородное эксклюзивное дело. А нам, смертным - побольше ИБСов, и прочей рутинной халтуры за живые негосударственные безналоговые ритуальные деньхи. 8(/>

#11 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 12:45

  • K
  • 678 сообщений
Уважаемый, да в суде то все разрушится. Марка арбалета не та и все. Чего опираться на это исследование. то что при сквозном поражении будет воздействие на рану оперения. это новое?

#12 SLeonov Отправлено 08 Январь 2013 - 13:07

  • team
  • 3 922 сообщений
Насчет марки.
Экстаполяция была, есть и будет есть :–).
Никто в суде не упирается, что Карякин и Загрядская явно не тот нож в руках держали.
Все дело в объеме выводов!

#13 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 13:10

  • K
  • 678 сообщений
а в чем отличие от колотых повреждений?

#14 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 13:16

  • K
  • 678 сообщений
приведенные тобой авторы никогда не указывали марку ножа. а только его особенности. отсюда и выводы. есть условия для арбалетов. следовательно скорость стрелы будет приблизительно одинаковая для различных марок. также как будет и различное строение оперений и наконечников. Поэтому выводы можно спрогнозировать на основе исследований колотых и колото-резанных. Намного интересно наличия центрального дефекта при повреждении ткани наконечниками номер 2 и3. и отсутсвии при 1. скорее всего из-за некоторой ступенчитости наконечников и следовательно выбивании ткани.

Сообщение отредактировал black doc: 08 Январь 2013 - 13:32


#15 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 13:37

  • K
  • 678 сообщений
Есть открытые есть закрытые источники. Леонов про открытые и говорил. Думаю где-то у нас в закромах секретных лежит и исследование стрелами. Все таки есть же кассетные бомбы и снаряды.

#16 SLeonov Отправлено 08 Январь 2013 - 13:42

  • team
  • 3 922 сообщений
Накинулись, злодеи. :–)
наконечник болта (стрела для лука) работает как колющий либо кол—режущий, это прогнозировать можно, если скорость 10 м/с. Как поведет оперение? Мне было интересно узнать, что болт, проходя мишень, успевает провернуться.
ВВК, что имею, что читал, тем и пользуюсь. Простите за скудность знаний... Дайте почитать.

#17 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 13:46

  • K
  • 678 сообщений
про проворачивание не увидел. ткните пожалуйста.

#18 KUKSA Отправлено 08 Январь 2013 - 13:55

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (08 Январь 2013 - 13:37) писал:

Есть открытые есть закрытые источники. Леонов про открытые и говорил. Думаю где-то у нас в закромах секретных лежит и исследование стрелами. Все таки есть же кассетные бомбы и снаряды.

Дык, о том и речь. Пока не все померли - спрашивать же можно!

Просмотр сообщенияSLeonov (08 Январь 2013 - 13:42) писал:

Накинулись, злодеи. :–)
наконечник болта (стрела для лука) работает как колющий либо кол—режущий, это прогнозировать можно, если скорость 10 м/с. Как поведет оперение? Мне было интересно узнать, что болт, проходя мишень, успевает провернуться.
ВВК, что имею, что читал, тем и пользуюсь. Простите за скудность знаний... Дайте почитать.

Сначала кое-что напишем - потом читать будем (морковка на удочке).

#19 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 14:03

  • K
  • 678 сообщений
эдвин думаю хороший пример балистика. Разрабатываемая сугубо военными повреждения нарезным оружием в 90 годы стало повседневной практикой. тоже и с взрывной травмой.

#20 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 14:54

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (08 Январь 2013 - 13:10) писал:

а в чем отличие от колотых повреждений?



Результат любого научного исследования может быть либо позитивным (признак выявлен, найдены достоверные диагностические отличия и т.д.) либо негативным (признак не выявлен, значимые диагностические отличия не выявлены и т.д.).
То и другое имеет важное значение.


Априорных знаний не существует. Все достигается только путем целенаправленных исследований.
Так и в данном случае. Категорически утверждать что-то в данном случае не следует, так как запас наших знаний в этой теме всё же маловат.

Можно предположть, что повреждения, причиняемые болтом (правильно применять в данном случае термин «болт», а не «стрела») не будут полностью аналогичны повреждениям, наносимых тем же болтом при простом ударе.
Уж больно кинетическая энергия разная при выстреле и при ударе.

Вас смущает очевидность того, что авторы статьи выявили дополнительные повреждения от оперения болта?
Не думаю, что это столь известно.
По крайней мере, мне.
Личного опыта не имею, исследований на эту тему не проводил, все на что могу в данном случае сослаться – так это на обсуждаемую статью и еще пару тройку аналогичных работ.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 14:58


#21 SLeonov Отправлено 08 Январь 2013 - 14:58

  • team
  • 3 922 сообщений
Я несколько статей Лоренса читал.

Сообщение отредактировал SLeonov: 08 Январь 2013 - 15:26


#22 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 15:02

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (08 Январь 2013 - 13:37) писал:

Есть открытые есть закрытые источники. Леонов про открытые и говорил. Думаю где-то у нас в закромах секретных лежит и исследование стрелами. Все таки есть же кассетные бомбы и снаряды.

И не только это. Болты активно использовались и подводными диверсантами. Так что исследовнаия на эту тему явно лежат с грифом "секретно" на какой-то полочке

#23 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 15:23

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (08 Январь 2013 - 13:49) писал:

Неудачный пример. Пока таких приборов не было не могла и наука оних возникнуть. Кто такие приборы сделал и массово на рынок выбросил? Американцы.
Где возникла резко эта экспертная проблема?
Где она была сразу решена?
И потом опять открывание велосипедов...

lПрочитал это сообщение и подумал что я что-то проглядел
кинулся листать мануалы создателей велосипедов
И что?
Случай из практики. случай из практики, случай из практики...
Что-то никакого великгого научного я не увидел.

безусловно, в зарубежной судебной медицине много очень хороших наработок.
Но касается это лишь судебной химии, судебной биологии и антропологии.

Про процветающую на западе судебно-медицинскую танатологию людям, которые читают западные рукводства по СМЭ лучше не говорить.
Прекрасно изданные руководства для фельшеров.

В журналах - 90% месмта занимают случаи из практики и сообщения про ауто-эротическую асфиксию.
Что ни говори, но СМ науки в таких сообщениях нет. Ни малой ни большой.

А судебно-медицинскавя траматалогия дальше Puppe's rule так и не пошла.

Хотя, каюсь, пошла-пошла.

Наши люди, устроившись в иноземных институтах судебной медицины начинают понемногу переводить работы школы Крюкова и т.п и публиковать их в местных журналах.
И ходят благодаря этому если не в местных гениях, то с авторитетом очень талантливого исследователя.
(прошу не воспринимать это лично).

Благо, что западные исследователи отличаются известной долей снобизма и очень редко кто из них читает русскоязычную судебно-медицинскую литературу.

Так что хвастаться нечем.
Велосипед, увы, остался деревянным.
А КТ исследования в судебной медицине и т.п. новшества - это всего лишь яркие катафоты на хорошей, красивой, антикварной дубовой раме.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 15:47


#24 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 15:38

  • K
  • 678 сообщений
если не ошибаюсь, то исследовать болты начали в году 99 . После утраты партии образцов для подводной стрельбы. Что же касается повреждений от оперения, то авторы не указывают какая скорость болта должна быть, чтоб наступили повреждения от оперения. Под рукой монографии нет. но "раневая балистика" кажется называлась. Там указывались скорости снаряда которые причиняли те или иные повреждения. в настоящее время можем только утверждать, что на скорости 115 м/с оперение причиняет повреждение.

Сообщение отредактировал black doc: 08 Январь 2013 - 15:43


#25 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 15:43

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (08 Январь 2013 - 15:38) писал:

если не ошибаюсь, то исследовать болты начали в году 99 . После утраты партии образцов для подводной стрельбы. Что же касается повреждений от оперения, то авторы не указывают какая скорость болта должна быть, чтоб наступили повреждения от оперения. Под рукой монографии нет. но "раневая балистика" кажется называлась. Там указывались скорости снаряда которые причиняли те или иные повреждения. в настоящее время можем только утверждать, что на скорости 110 м/с оперение причиняет повреэдение.

Исследовапния проводились в воде или в воздухе?

#26 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 15:52

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (08 Январь 2013 - 13:49) писал:

Приведите пример удачного опережающего исследования судебного медика, опередившего свой век ну хотя бы на 20 лет....

Нипишите С. Леонову.
Может что и скинет на почту.
Или С. Парилову. Он тоже человек открытый.
Есть и другие ...
Их по тому и бъют по буным головушкам периодически, что уж больно оригинальны

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 16:14


#27 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 16:03

  • K
  • 678 сообщений
на сколько я знаком. стреляли и в воде и на воздухе. в воздушной среде снаряд имел сильное отклонение. Лучше нам наверное Кукса поведует. Были публикации на эту тему.

#28 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 16:13

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (08 Январь 2013 - 16:03) писал:

на сколько я знаком. стреляли и в воде и на воздухе. в воздушной среде снаряд имел сильное отклонение. Лучше нам наверное Кукса поведует. Были публикации на эту тему.

пожалуй
возможно, что многое из этого до сих пор не для открытой печати
кстати, болты для подводной стрельбы конструктивно довольно сильно отличаются от болтов, предназначенных для стрельбы в воздухе.
Насколько я знаю, удачный гибрид до сих пор так и не создан

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 16:16


#29 black doc Отправлено 08 Январь 2013 - 16:18

  • K
  • 678 сообщений
Почему в открытой печате. ну так все дело в оперении. Думаю при создании данных образцов проводились исследования, но они для нас не доступны.

Сообщение отредактировал black doc: 08 Январь 2013 - 16:22


#30 Доктор Немо Отправлено 08 Январь 2013 - 16:30

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (08 Январь 2013 - 16:18) писал:

ну так все дело в оперении.

помнится, конструкторы что-то мне говорили о том, что помимо формы оперения важны и другие особенности болтов, влияющие на их аэродинамические (гидродинамические) качества - форма острия, соотношение частей, масса, диаметр и т.д. - всего довольно много параметров.
Обманывали видать....

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Январь 2013 - 16:31




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru