Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Цветение кровоподтеков (определение давности кровоподтеков)


Сообщений в теме: 38

#1 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 12:38

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
У нас зеленый цвет — более 3-х суток. Давать точнее — часто ошибаться.

реклама

#2 daria Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:35

  • смэ
  • 161 сообщений
А я по Крюкову оценку даю+ учиваю область+возраст+лечение, если было...6 том рулит)

#3 Edwin Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:40

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Дарья а конкретнее не можете? Что вы пишите увидев зелёный кровоподтёк. Можете на авторов не ссылаться, так как не имееет никакого практического значения....

#4 daria Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:53

  • смэ
  • 161 сообщений
Судя по описанию....я б сказала 3-6 дней

#5 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:01

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Я так же даю, если с обстоятельствами совпадает. Если нет, то более осторожно и с гораздо большим разбросом.

#6 daria Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:12

  • смэ
  • 161 сообщений
Было бы наверно, значительнее проще если б все какой то 1 классификации придерживались............или хотя б подробнее описывали... К примеру на мой взгляд сказать что "зеленоватый" меньше чем достаточно........а однородность, а интенсивность, контуры, размеры...и т.д. или я не права?

#7 Печкуренко Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:29

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Права. Но все равно будет три-шесть дней! :Р/>

#8 Edwin Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:50

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Ну вы сразу давай обстоятельства оценивать. С обстоятельствами дела, да видеофиксацией бойни я и не такую точность через две недели дать могу :Р/>

Давайте без лукавства.

Увидели зелёный цвет у кровоподтёка - так и пишите до 6 дней? А 7 не может быть?

Для Дарьи спешл!

Цитата

.а однородность, а интенсивность, контуры, размеры...и т.д. или я не права?

Проставьте давность рядом с задачками
А. однородный кровоподтёк зеленоватый...
Б. неоднородный, частично зеленоватый...
В. кровоподтёк размером 3 см с зеленоватым....
Г. кровоподтёк размером 10 см с зеленоватым...

А теперь вообще сложно
Д. кровоподтёк однородный 3 см зеленоватый с неясными контурами...
Е. кровоподтёк неоднородный 10 см с ясным контуром частично зеленоватый...

Теперь Дарья постарайтесь на первом этапе проставить рядом с каждым вариантом ваши интервалы.
На втором этапе если где-то есть разница, то объясните не почему разница, а почему вы именно на столько границу сдвинули, ну если сдвинули.

Как только ответите, так я сразу вам продолжение вариантов дам. Толлько не пишите здесь про теорию как в учебниках, типа "если больше, то дольше..." Это всё паранаучная мура. На сколько больше? Вот это экспертный вопрос. Привыкайте не теорией отвечать на вопросы следствия, а практическими корректировками границ интервалов.

#9 Печкуренко Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:55

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Фразу-" МОГЛИ быть причинены в срок.......", необходимо вставлять. Все предположительно в этом деле!

#10 Alex Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:57

  • K
  • 2 580 сообщений

 Печкуренко (18 Декабрь 2012 - 15:55) писал:

Фразу-" МОГЛИ быть причинены в срок.......", необходимо вставлять. Все предположительно в этом деле!

Еще дописывать "указанный в направлении (постановлении)"

#11 ТМВ Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:59

  • team
  • 6 305 сообщений

 Edwin (18 Декабрь 2012 - 15:50) писал:

Привыкайте не теорией отвечать на вопросы следствия, а практическими корректировками границ интервалов.


Шаманству учишь? Пра-ально! :Р/>

Для исключения "залётов" - ВСЁ берется из постановлений ментов! И точка! :)/>

#12 Пантера Отправлено 18 Декабрь 2012 - 16:08

  • K
  • 1 037 сообщений
Цветение кровоподтёков можно сравнить ( ну, Дарье сие неизвестно!) с цветами советских рублёвих купюр! 25 рубл. - багрово-синюшный, синюшно-фиолетовый;10 - красно-багровый, 5 - фиолетовый, 3 - зелёный, 1 - жОлтый! Но учитывать надо, что у разных людей и по разному " синяки цветут" + мази всякие( троксевазин, спасатель синяк офф) - быстро превращают кровоподтёк в жОлтый размытый цвет!
А срок давности... Ну, если у человека - жёлто-зелёные синяки - уж никак " не вчера"! Да и категорично сделать выводы нельзя! а за " может соответствовать" - никто пинка не даст!

Сообщение отредактировал Пантера: 18 Декабрь 2012 - 16:12


#13 Кузьмич Отправлено 18 Декабрь 2012 - 16:15

  • team
  • 5 430 сообщений

 Печкуренко (18 Декабрь 2012 - 15:55) писал:

Фразу-" МОГЛИ быть причинены в срок.......", необходимо вставлять. Все предположительно в этом деле!

А вот это как раз методически неправильно. (хотя сам бывает так пишу иногда в запарке, по привычке). Эксперт должен дать оценку давности повреждения, а не вероятности их причинения в какой-то срок. :Р/> Данная фраза свидетельсвует о выходе эксперта за пределы своей компитенции, ибо относится к категории оценки обстоятельств травмы. Представьте. Следователь в фабуле пишет."01.01.2012 в 20.00 Иванов ударил Петрова кулаком в лицо. Отчего у последнего имелся кровоподтек в области левого глаза". Эксперт отвечает- синяк мог образоваться в сроки, указанные в постановлении. В суде начинается геморрой. Оказывается Петрова за 30 минут до того, Сидоров приложил, а спустя 2 часа, он сам пьяный о косяк двери ударился. Прокурор в защиту обвинения говорит-эксперт сказал, что синяк от удара в 20.00 образовался (наши слова следователи трактуют как хотят). Адвокат говорит: а с чего это эксперт так точно определил. Эксперт: ну я же это, того...приблизительно.
Вобщем, стараюсь писать "судя по морфологическим свойствам (цвет и т.п.) давность синяка составляет около 3-5 суток". И пусть сами соотносят с обстоятельствами. Кстати, такая фраза за последний месяц избавила от двух походов в мировой суд :)/>

#14 LEX Отправлено 18 Декабрь 2012 - 16:19

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Ну, если у человека - жёлто-зелёные синяки - уж никак " не вчера"!
не так давно вроде тема была, что примерно у 15% людей- и "вчера" не исключено ...

#15 daria Отправлено 18 Декабрь 2012 - 16:20

  • смэ
  • 161 сообщений

 Кузьмич (18 Декабрь 2012 - 16:15) писал:

 Печкуренко (18 Декабрь 2012 - 15:55) писал:

Фразу-" МОГЛИ быть причинены в срок.......", необходимо вставлять. Все предположительно в этом деле!

А вот это как раз методически неправильно. (хотя сам бывает так пишу иногда в запарке, по привычке). Эксперт должен дать оценку давности повреждения, а не вероятности их причинения в какой-то срок. :Р/> Данная фраза свидетельсвует о выходе эксперта за пределы своей компитенции, ибо относится к категории оценки обстоятельств травмы. Представьте. Следователь в фабуле пишет."01.01.2012 в 20.00 Иванов ударил Петрова кулаком в лицо. Отчего у последнего имелся кровоподтек в области левого глаза". Эксперт отвечает- синяк мог образоваться в сроки, указанные в постановлении. В суде начинается геморрой. Оказывается Петрова за 30 минут до того, Сидоров приложил, а спустя 2 часа, он сам пьяный о косяк двери ударился. Прокурор в защиту обвинения говорит-эксперт сказал, что синяк от удара в 20.00 образовался (наши слова следователи трактуют как хотят). Адвокат говорит: а с чего это эксперт так точно определил. Эксперт: ну я же это, того...приблизительно.
Вобщем, стараюсь писать "судя по морфологическим свойствам (цвет и т.п.) давность синяка составляет около 3-5 суток". И пусть сами соотносят с обстоятельствами. Кстати, такая фраза за последний месяц избавила от двух походов в мировой суд :)/>

Вот за это большое человеческое спасибо) показательно...

#16 Печкуренко Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:26

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ну дык я и имел в виду 3-6 суток, а про срок в постановлении ничего не писал..... :Р/>

#17 qwer Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:30

  • K
  • 3 185 сообщений
Кроводтеки цветут быстрее в местах где подкожно-жировая клетчатка выражена слабо и примерно вполовину медленнее там где клетчатки много.

#18 Кузьмич Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:36

  • team
  • 5 430 сообщений

 Печкуренко (18 Декабрь 2012 - 17:26) писал:

Ну дык я и имел в виду 3-6 суток, а про срок в постановлении ничего не писал..... :)/>

Львович, звиняй! Незаслуженно, каюсь! Это Алекс твою мысль поправил. Готов смыть обиду кровью (трупной) или водкой! :Р/>

#19 Печкуренко Отправлено 19 Декабрь 2012 - 12:33

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Водкой. Бьем кому нибудь морду, совместно, берем водку, садимся вместе с обиженным, пьем и наблюдаем!! Вот и будет новая научная работа- влияние алкоголя на трансформацию кровоподтеков на мордах потерпевших. Публикуем на трех авторов :Р/>

#20 myt Отправлено 19 Декабрь 2012 - 16:39

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Еще можно обоюдно друг другу морду бить. Тогда еще один показатель в исследование включается — фактор победителя. Его влияние на скорость цветения еще никто не учитывал :Р/>

#21 myt Отправлено 04 Декабрь 2013 - 18:03

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Очередной адвокат в суде достал, тряся учебником судебной медицины для юристов. Давно собирался :ass/>, и наконец-то начал делать табличку по литературным данным с указанием источников (http://forensicmedic...php/Кровоподтек). Желающие могут добавить материала в этой теме, я включу. Нужна библ.ссылка на работу с указанием страниц и цитата из текста.

Вырисовывается интересный момент. Оригинальные исследования в теме: Осипова-Райская А.П. (1936), Свердлов Л.С. (1949, 1950), Можай(Бойко) О.И. (1953). Тексты пытаюсь найти:

  • Осипова-Райская А.П. (1936) ?
  • Свердлов Л.С. Кровоподтеки у живых в судебно-медицинском отношении. - Л., 1950.
  • Можай О.И. Кровоподтеки в судебно-медицинском отношении (при амбулаторном и стационарном исследованиях) // Тезисы к докладам на 3 Украинском совещании судебно-медицинских экспертов и 2 сессии УНОСМиК в г. Одессе 6-11 июля 1953 года. - Киев, 1953. С.50-51.


Часть авторов на них ссылается. Другая часть ни на кого не ссылается, но в их библиографиях сведений об оригинальных исследованиях цвета кровоподтеков я не нашел. Кто-то знает такие работы?

Источник Красный, красно-багровый, багровый Синий, фиолетовый Зеленый Желтый Трехцветный

(сине-зелено-желтый)

Исчезает
Крюков В.Н. (1998) [2] с 3-4 сут. с 5-6 сут. с 6-8 сут. небольшие кровоподтеки - в течение недели
Хохлов В.В., Кузнецов Л.Е. (1998) [3] первые 3 сут. с 3-4 сут. с 7-9 сут.
Попов В.Л. (1997) с 3-4 сут. с 7-9 сут.
Волков Н.В., Датий А.В. (1997) [4] первые 4 сут. 3-8 сут. 6-9 сут. 12-16 сут.
Томилин В.В. (1996) [5] в первые часы с 6-8 сут.
Муханов А.И. (1989) [6] с 3-6 сут. с 7-15 сут. небольшие - через 4-5 дней,

обширные - 1-1,5 месяцев, мало изменяясь.

Матышев А.А. (1989) с 3-4 сут. с 5-6 сут. с 6-9 сут.
Матышев А.А., Деньковский А.Р. (1985) [7]

по данным Л.С. Свердлова (1950)

выражен интенсивно в первые 1-4 дня, исчезает через 4-10 дней с 3-8 сут. (багровый+зеленый) с 3-8 сут. (багровый+желтый) с 5-9 сут. к 8-12-му дню (багровый+зеленый или багровый+желтый)

на 12-16-й день (багровый с зеленым и желтым)

массивные кровоподтеки и гематомы - недели и месяцы

Акопов В.И. (1978) [8] на 1-2-е сут. на 4-6-е сут. на 7-10-е сут.
Сапожников Ю.С., Гамбург А.М. (1976) [9] c 3-4 сут.

стадия может отсутствовать

c 5-6 сут.
Рубежанский А.Ф. (1976) [10] до конца 1-го - начала 2-го дня 3-6 сут. с 3-х до 10-х сут.
Свадковский Б.С. (1975) [11] с 3-4 сут.

стадия может отсутствовать

небольшие - с 2-3 сут. небольшие - на 6-8 сут.
Поркшеян О.X., Томилин В.В. (1974) [12] через 2-4 часа, реже через 1-2 дня с 4-7 сут. к концу второй недели или несколько позже
Громов А.П. (1970) [13] сине-багровый цвет через несколько часов или 1-2 дня переходит в синий с 3-6 сут.

стадия может отсутствовать

в начале 2-ой недели

стадия может отсутствовать

Прозоровский В.И. (1968) [14] через 6-9 дней спустя 12-14 дней
Смольянинов В.М., Татиев К.И., Черваков В.Ф. (1968) [15] через 7-10 дней
Можай О.И. (1953) [16] к концу суток багрово-синяя окраска переходит в темно-синюю с 3-4 сут. с 5-6 сут. (с 7-9 сут. - буро-коричневый) к концу 9-15 сут.
Райский М.И. (1953) [17]

по данным Л.С. Свердлова (1950) и А.П. Осиповой-Райской (1936)

с 4-7 сут. (редко с 2 сут.)

стадия может отсутствовать

с 3-8 сут. (редко с 2 сут.)

стадия может отсутствовать

Попов Н.В.(1950) [18] с 3-6 сут. полный переход в желтый цвет происходит только через 10-12 дней (для очень небольших кровоподтеков эти сроки сокращаются)
Свердлов Л.С. (1949) (цит. по [8]) с 4-7 сут. (в 86%) с 3 по 8 сут.

или с 6 по 10 сут.

Осипова-Райская А.П. (1936) (цит. по [8]) первые 2 сут. с 3 сут. с 3 сут.


#22 LEX Отправлено 05 Декабрь 2013 - 16:45

  • K
  • 5 127 сообщений
Спасибо за большой труд ! :pris:/>.Подтверждает жизненное наблюдение . что "цветут" кровоподтеки очень часто как им вздумается. а не как им "положено"...для споров с адвокатами пригодится...помню. сдуру написал срок кровоподтека 6-12 часов к моменту осмотра, даже "ориентировочно" добавил . а по обстоятельствам получалось за 5 часов до осмотра...так мне из-за этой разницы весь мозг правоохренители вынесли. :ass/>

#23 ТМВ Отправлено 05 Декабрь 2013 - 17:00

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (05 Декабрь 2013 - 16:45) писал:

"цветут" кровоподтеки очень часто как им вздумается. а не как им "положено"

Эт-точно! Шаманить по давности - великое искусство!

Myt! Огромный респектище за титанический труд! С твоего разрешения - распечатаю и буду козырять в судах... и вообще! :ass/> :pris:/>



#24 myt Отправлено 05 Декабрь 2013 - 17:10

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
По ссылке — более полная версия, с цитатами и указанием лит.источников.

#25 ramzes Отправлено 05 Декабрь 2013 - 20:33

  • смэ
  • 367 сообщений
Огромное спасибо, Мит! Действительно дивная таблица! :ass/>

#26 Hohol Отправлено 05 Декабрь 2013 - 22:29

  • team
  • 1 541 сообщений
Лови, myt дорогой, еще материалец.

Некоторые особенности в изменении окраски кровоподтеков / О.И. Бойко // Труды судебномедицинских экспертов Украины; ред. проф. Ю.С. Сапожникова и проф. А.М. Гамбург. — Киев: государственное медицинское издательство УССР, 1958. — С.202-206.

Определение времени нанесения травмы по изменению окраски кровоподтеков / О.И. Бойко // Труды судебномедицинских экспертов Украины; ред. проф. Ю.С. Сапожникова и проф. А.М. Гамбург. — Киев: государственное медицинское издательство УССР, 1958. — С.196-201.


пришей из к таблице

#27 myt Отправлено 05 Декабрь 2013 - 22:33

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Сенкс! Бойко я и искал!

Никто не желает что-то подобное сделать? Например, про ссадины? У набросал немного для начала — http://forensicmedic...dex.php/Ссадина

#28 АНТ Отправлено 06 Декабрь 2013 - 11:13

  • team
  • 3 462 сообщений
Когда-то пытался обобщить данные, но забылось.

#29 myt Отправлено 06 Декабрь 2013 - 11:54

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Свой пост там продублировал.

Все-таки получается, что кроме
  • Осипова-Райская А.П. (1936)
  • Свердлов Л.С. (1950)
  • Можай О.И., она же Бойко О.И., (1953, 1958)
никто и не исследовал ничего? Только друг у друга переписывали? Кто-то знает еще работы, в которых авторы сами исследовали тему?

#30 VDG Отправлено 07 Декабрь 2013 - 07:26

  • K
  • 661 сообщений
По лекционным данным:
Игнатовский А.С. (1910г)
Бокариус Н.С. (1930г)
Райская А.П. (1936г)
Попов Н.В. (1938г., 1946г)
Свердлов Л.М. (1948г,1949г)
Абрикосов А.И. (1949г)
Райский М.И. (1953г)
Можай О.В. (1953г)
Кузнецов Ю.В. (1965,1971гг)
Акопов В.И. (1973г)
Муханов А.И. (1974г)
Авдеев М.И. (1976г)
Зарубежных авторов не могу дать- за давностью фамилии в лекции не читабельны.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru