Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Останавливающее действие.


Сообщений в теме: 63

#1 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:25

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Други у кого есть достоверная информация по останавливающему действию в сравнении между 7.62 и 5.45?

реклама

#2 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:32

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Это военных надо спросить. По идее, 5,45 большим останавливающим эффектом должен обладать, так как пуля менее стабильна. Соответственно, больше энергии тканям отдавать должна. Однако у 7,62х39 энергия на близких дистанциях в 2 раза выше. Так что фиг его знает.

Речь про 5,45х39 & 7,62x39?

#3 Edwin Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:36

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Вил ты бы хоть сначала дал объяснение что такое останавливающее действие и как его необходимо мерить.

#4 KUKSA Отправлено 18 Декабрь 2012 - 13:40

  • смэ
  • 1 539 сообщений

Просмотр сообщенияVil (18 Декабрь 2012 - 13:25) писал:

Други у кого есть достоверная информация по останавливающему действию в сравнении между 7.62 и 5.45?

Вам как, со смертельным исходом или без такового?

#5 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:05

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Вариант с близкой дистанцией. Один нападает, другой стреляет. Какие различия будут в действии 5,45 и 7,62?

Я так думаю, что 7,62 даст сквозные и нулевое останавливающее действие. Про 5,45 затрудняюсь.

#6 qwer Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:23

  • K
  • 2 330 сообщений

Цитата

Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).


Высокое останавливающее действие пули предполагает прежде всего быстрое выведение цели из строя, но не обязательно летальный исход (вероятность причинения смерти описывается как убойное действие, см. ниже). Останавливающее действие наиболее важно для оружия ближнего боя (пистолета, револьвера, гладкоствольного ружья) и зависит от скорости, калибра, массы, геометрии и конструктивных особенностей конкретного типа пули.

Останавливающее действие пули тем сильнее, чем скорее нарушаются функции живого организма после попадания, что, в свою очередь, непосредственно зависит от степени поглощения целью кинетической энергии пули. Так, останавливающее действие резко выражено у тупоконечных пуль. Они проникают относительно неглубоко, быстро тормозятся, но создают мощную ударную волну, которая вызывает объёмное сотрясение (временную пульсирующую полость) и контузию прилежащих органов и тканей. Остроконечные же пули, наоборот, проникают глубоко и замедляются плавно, скорее рассекая, чем сминая среду перед собой. Ранения такого типа могут оказываться сквозными, но не выводить из строя сразу, если не задеты жизненно важные органы.

Имеет значение и материал: безоболочечные свинцовые пули сплющиваются и останавливаются раньше твёрдых оболочечных. Значительно усиливает останавливающее действие применение экспансивных пуль. Замечено также, что пули малого калибра оживальной формы, но имеющие начальную скорость не менее 700 м/с, также могут обладать значительным останавливающим действием. Для пуль малого калибра увеличение останавливающего действия также возможно благодаря смещению центра тяжести к хвосту пули, за счёт низкой баллистической устойчивости вызывающему её опрокидывание после встречи с целью.

В качестве примера боеприпасов высокого останавливающего действия можно назвать патроны .45ACP (11,43 мм), .44 Magnum или 9х19 Para. Малым останавливающим действием обладают 6.35 Браунинг, 7.65 Браунинг, 7.62х25 ТТ. Достаточно высоким останавливающим действием обладают пули для травматического оружия (т. н. «резиновые пули»).


#7 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:28

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Про пистолетные патроны давно все понятно. Вопрос про промежуточный патрон.

#8 Пантера Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:31

  • K
  • 880 сообщений
методики измерения останавливающего действия пули, вероятно, ещё никто не смог предложить, тем не менее, вроде бі существуют какие-то методы, позволяющие с той или иной степенью точности определить степень пригодности боеприпаса для реальных перестрелок.

Только при попадании в позвоночник или в череп (в мозг) обеспечивается стопроцентная вероятность мгновенного выхода жертвы из строя. Ну, єто - понятно. Помимо этого, останавливающее действие напрямую зависит от глубины проникновения пули, которая, в свою очередь, зависит от величины удельной энергии и конструкции пули. Вроде бы как-то так....

Сообщение отредактировал Пантера: 18 Декабрь 2012 - 14:31


#9 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 14:36

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Речь про 5,45х39 & 7,62x39?
Именно.

Цитата

Вил ты бы хоть сначала дал объяснение что такое останавливающее действие и как его необходимо мерить.
Империческая величина измеряемая количеством произведенных шагов после попадания, или как то около этого.

Цитата

Вам как, со смертельным исходом или без такового?
Это уже как получится, но, естественно лучше без жертв и превышения пределов допустимой самообороны. Самое главное, что бы информация была достоверной и профессиональной, а не с оружейных форумов :)/> .

Цитата

Чем больше калибр, тем больше выражено останавливающее действие.
Вроде бы как лоично, но всякие там смещенные центры заставляют меня сумливаться. Оно же не зря в 80 году армию начали перевооружать.

#10 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:32

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Vil, ты не себе подбираешь? Если да, и если "для дома", то нафиг это все не надо. 12 калибр — 100%-ное останавливающее действие. Если жене и детям — .410. Любой АКМ-оид подойдет. Вещь убойная, надежная, простая в обращении и дешевая.

#11 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 15:38

  • tеаm
  • 6 239 сообщений

Цитата

Различия между охотничьим и боевым (военным) огнестрельным оружием:

- боевые военные образцы огнестрельного оружия предназначены для поражения живой силы противника - затрата энергии в теле примерно 300 Дж;
- охотничье оружие создано для максимально возможных затрат энергии в теле зверя, чтобы уменьшить количество подранков.

Законодатель явно проявляет безграмотность, когда разрешает хранить и использовать для самообороны именно охотничье оружие, вооружает им охранные структуры.

Боеприпасы, охотничьи патроны, пуля которых изменяет форму в теле человека, свободно продаются в магазинах. Патроны военного назначения - запрещены к продаже!

Боевое огнестрельное оружие использует концепцию ограничения в поражении живой силы противника на принципах разумной достаточности. Охотничье оружие стремится к максимальному разрушению тела животного. Использовать его в качестве оружия самообороны не является ли чрезмерным применением силы?
С этим автором я согласен на все 100. Но нарезное в принципе покупать не намерен, так как не охотник.
Источник: http://www.cneat.ru/bullet-2-1.html

#12 Печкуренко Отправлено 18 Декабрь 2012 - 16:04

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Что понимается под останавливающим действие пули??? Эдвин спросил, я к нему присоединяюсь....

Можно и из мелкашки выстрелить и свалить на месте. Это остановило? Или нет?

Стрельнул в ногу и он так же остановился,с открытым переломом много не попрыгаешь. Тут дела такие, как раньше говорили-меч в руке- бей. Так можно и сейчас оружие у тебя, на тебя нападают, стреляй так что бы остановить. В ЛОБ!

#13 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:15

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (18 Декабрь 2012 - 15:32) писал:

Vil, ты не себе подбираешь?
Ну да, присматриваюсь.

Просмотр сообщенияmyt (18 Декабрь 2012 - 15:32) писал:

Если да, и если "для дома", то нафиг это все не надо. 12 калибр — 100%-ное останавливающее действие. Если жене и детям — .410. Любой АКМ-оид подойдет. Вещь убойная, надежная, простая в обращении и дешевая.
Насчет останавливающего эффекта, то да, - с 12 калибром не поспоришь. Тут скорее не останавливающее, а отбрасывающее действие :Р/> .

Но изначально меня интересовал именно выбор между 7.62 и 5,45. Вон гранатомет, так тот вообще танк остановить может, но ведь я не про это.

#14 Печкуренко Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:20

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияVil (18 Декабрь 2012 - 17:15) писал:

[
Тут скорее не останавливающее, а отбрасывающее действие :Р/> .



И еще, очень громкий выстрел, а если еще дымным порохом, вообще туши свет! :)/>

#15 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:30

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Ну, если эффект останавливающий у 5,45 и есть, то крайне незначительный на дистанциях самообороны. У 7,62 его просто нет. Военные боеприпасы рельсу пробивают. Гражданские помягче, без сердечника, но тоже, думаю, не далеко ушли.

Сайга МК в этом плане - вещь отличная. Тот же АКМ, только без автоматического огня.

#16 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:34

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (18 Декабрь 2012 - 16:04) писал:

Что понимается под останавливающим действие пули??? Эдвин спросил, я к нему присоединяюсь....
Вот странно. Два заядлых охотника меня тролят насчет останавливающего действия :Р/> . Это я - рыбак должен Вас спросить с чем лучше на кабана идти с бронебойным патроном со стальным сердечником или с полуоболочечной пулей? А может дум-дум? А может с экспансивной? Или, как в кино - нарезать крестообразные насечки на головке пули? :)/>

Просмотр сообщенияПечкуренко (18 Декабрь 2012 - 16:04) писал:

Стрельнул в ногу и он так же остановился,с открытым переломом много не попрыгаешь.

По воспоминаниям моих друзей, которые прошли Афган, - оно не совсем так: И прыгали, и бегали, и только после того, как запал пройдет - глядь, а тебе сообщают, что у тебя из сапога кровь через голенище плещет.

Просмотр сообщенияПечкуренко (18 Декабрь 2012 - 16:04) писал:

В ЛОБ!
Мы, рыбаки, не так, что б белке в глаз, а в основном по силуэтам привыкли :)/> .

Цитата

Сайга МК в этом плане - вещь отличная. Тот же АКМ, только без автоматического огня.
Вот-вот. Еще бы с моим родным номером 7214, любых бы денег не пожалел :)/> .

#17 KUKSA Отправлено 18 Декабрь 2012 - 17:51

  • смэ
  • 1 539 сообщений
Дорогой и любимый всеми Vil! Следует признать, что как физического параметра "останавливающего действия пули" не существует. Задайте вопрос конкретно: что Вы хотите поиметь? Охоту на кабана? Тогда лучше всего свинцовые пули и охотничье ружье. Но одно "но..." Надо будет к кабану подбираться достаточно близко. Было время, я и на диких уток и гусей с СКС ходил - и ничего! Головы им пулей срывало "на раз", зато все остальное в целости и сохранности. И без всякой дроби в зубах при пожирании добычи. А ежели соседа "завалить" или хулигана какого - тут другой разговор. Ставьте задачу - разработаем алгоритм.

#18 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 18:19

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Задайте вопрос конкретно:
Виноват, думал, что вразил свою мысль понятно.

Животные и соседи отпадают, люблю и тех и других.

Живу за городом, в частном доме, на улице бывает темно, оперативными сводками стращают. Давно хотел что-то приобрести в свою "крепость" достойного и огнестрельного. Думал, что это с разрешительной системой достаточный геморрой, оказалось, что все преодолимо. А когда увидел в продаже родной моему сердцу АК-74, вообще загорелся.

Но выбор уперся в калибр и характеристики пули. Оказывается приобрести теоретически возможно и 7.62, и 5,45.

Вот и возник вопрос: если, упаси Бог, прийдется спасаться не молитвой, а действием, что из предложенного надежнее остановит бандюка на расстоянии 5-15 метров.

#19 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 18:34

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
На расстоянии в 5-15 метров, на нервах и адреналине, гарантировано остановит 12 калибр. К тому же, к нему есть травматические патроны, можно зарядить первых два. Один - предупредительный, второй - на поражение. Если это нападение не остановит, далее картечь.

Нарезное на таких дистанциях вообще не вариант. В условиях города даже выстрел в воздух небезопасен (хоть и казуистика). А еще есть соседи в домах напротив. Есть родные за стенками. Есть опасность рикошета...

#20 KUKSA Отправлено 18 Декабрь 2012 - 18:39

  • смэ
  • 1 539 сообщений
Теперь понятно. Для себя этот вопрос решил давно и окончательно - СКС с боевыми патронами. Если доведется попасть в "неприятную историю" - знаю, что мой "жедезный огнедышащий друг" не подведет, а там уже как Бог рассудит. "Делай, что должен и будь, что будет..." А вот эти полумеры по принципу "туда-сюда" - раздражают. Взялся за оружие - бей на поражение. Не готов бить на поражение - не берись за оружие. Вот, как-то так...

#21 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 18:42

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Ностальгия по АК? Вот гладкоствольный вариант

Прикрепленное изображение: 63102295.jpg

#22 qwer Отправлено 18 Декабрь 2012 - 18:57

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияVil (18 Декабрь 2012 - 18:19) писал:

Вот и возник вопрос: если, упаси Бог, прийдется спасаться не молитвой, а действием, что из предложенного надежнее остановит бандюка на расстоянии 5-15 метров.

Рекомендую «Сайга 12К „Тактика“ исполнение 040» — одна из наиболее интересных модификаций производимая ижевским ателье «Легион». 100% гарантия, что остановит стадо слонов. Надежное. На охоту пригодно мало (баланс не тот), но для самообороны то, что нужно.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 300px-Saiga-12K-040-02-with_Cobra.jpg


#23 Edwin Отправлено 18 Декабрь 2012 - 19:18

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Вил! Этот вопрос давно и однозначно решён в стране со свободной продажей оружия и большим количеством вооружённых идиотов. Это я про Америку.
Первый вопрос можно ли пистолет или револьвер купить? Наверное нет. Иначе американские полицейские советуют для пистолета 9мм. Для револьвера 0.45.

Для дома, типа стоит за дверью, Pupmgun калибром 12 с длиной гильзы 76. Заряжать картечью. В пределах 10 метров промазать и в запале трудно, а с 15 метров и пару нападающих окучить можно.

Нарезное для защиты дома это черезмерно круто, да и нужно исключительно для выстрелов на далёкие дистанции. Ты лежишь дома в засаде, а враги за 50 метров от твоего дома залегли в овраге. Тут только с нарезным отбиться можно. Но я таких вариантов в своей карьере пока не слышал. Только в кино видал. Так что не заморачивайся с нарезным. В крайнем случае Бреннеке заряди. Она на 50 метров и слона может с копыт снести. Точность достаточна для того, чтобы в голову попасть с небольшой тренировкой, а больше и не надо. Но на 100 метров Бреннеке уже не стрельнешь, но этого и не требуется.

#24 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 19:40

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Вот интересный народ :Р/> Всем, конечно, спасибо за советы.

Но я спросил по-военному кратко и однозначно: что быстрее остановит 7.62 или 5.45 при прочих равных условиях.

В дополнение:

Я понимаю, что Ремингтон 12 калл остановит надежнее.

Приобретение короткого ствола не планируется.

В кабинете на стене висит оригинальный корейский лук Каия 35 фунтов - с тупым наконечником точно остановит, а с режущими лезвиями в туловище гарантировано завалит.

СА, ГСВГ, в/ч п/п 35714 и родимый АК-74 №7214 до сих пор снятся :)/> .

#25 Edwin Отправлено 18 Декабрь 2012 - 19:46

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
При прочих равных 7.62

#26 qwer Отправлено 18 Декабрь 2012 - 19:53

  • K
  • 2 330 сообщений
Не то не другое не остановит. Автомат для целей самообороны порочен.

Посмотри все же http://ohrana.ru/wea...utomatic/4443/.
У меня такое.

#27 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 19:54

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

При прочих равных 7.62

Вот и мне так кажется, но возникает воптос: зачем в 80-х всю армию перевооружили? По слухам в Афганистане, кто имел возможность, еще долго от АКМ 7.62 не отказывались. Но это все только слухи и домыслы.

Я же в кафе для себя спрашиваю, а не для экспертизы :Р/> .

Есть тут кто из военных, кто мне может четко доложить? :)/>

#28 myt Отправлено 18 Декабрь 2012 - 20:09

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Перевооружили, потому что 7,62 на средних и дальних дистанциях делает больше трупов, а 5,45 делает больше орущих тяжелораненых.

Для самообороны неактуально, какой калибр. От 7,62 рикошет менее убойный будет в помещении. Только отдавай себе отчет в том, что это не для самообороны, а для того, чтоб себя потешить.

Полиция, несмотря на наличие на вооружении АКСУ, в помещениях пользуется дробовиками и пистолетами-пулеметами. Подумай почему.

#29 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 20:12

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Дорогой ЙЦУК!

Несмотря на некоторую мою вешнюю грубоватость, моя ранимая душа несостоявшегося поэта не принимает эту Сайгу-Тактику 12 кал. Более того, приобретение такого, вполне замечательного новомодного изделия, для меня будет предательством светлой памяти моего родного АК-74.

На ружейных форумах тамошные гуру очень рекомендуют внимательно смотреть при покупке, что бы не втюхали, переделанный старый армейский образец. Дети несмышленые, что с них взять. В армии не служили, духи позорные, и не знают как там под руководством старшины следили за стволами.

Будь моя воля, я бы специально ящики перекладывал на оружейном складе в поисках именно армейского бывалого.

Гы. Что-то я размечтался на ночь глядя :Р/> .

#30 Vil Отправлено 18 Декабрь 2012 - 20:34

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Перевооружили, потому что 7,62 на средних и дальних дистанциях делает больше трупов, а 5,45 делает больше орущих тяжелораненых.
Не думаю...

На дворе 1979 - война в Афганистане, с экономикой уже серьезные проблемы, АКМ вполне боевым был, а они задумали перевооружение. И самое главное - поломали унификацию боеприпасов. Очень серьезный и, очевидно, продуманный шаг арсенальцев. Пофиг им было кто кричал, а кто просто так рухнул. Главное, что бы гарантировано рухнул. А если ты о гуманности, то уверяю тебя, что этим наши, да и все остальные вояки не страдают. Класть они хотели на всякие конвенции.

Мой караул участвовал в расстреле полкового запаса патронов 7.62, а это четыре борта цинков, думал, что за эту ночь, если не оглохну или не рехнусь то, на всю жизнь настрелялся, ан нет, опять на старое потянуло :Р/> . Досих пор ума не приложу на фига было их расстреливать? Цинки свежие, в промасленных бумажках, а мы все это на ветер в чисто поле.


Цитата

Спецназ у нас с 7,62 бегает до сих пор (новые АК 100-ой серии у них)
вот это уже аргумент.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru