Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Есть ли необходимость осмотра экспертом трупа на МП?


Сообщений в теме: 62

Опрос: Выезды на места происшествий (33 пользователей проголосовало)

Выезжаете ли Вы на МП для осмотра трупов?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

В какое время суток Вы выезжаете?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

На каком транспорте Вы выезжаете?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Как производится оплата за выезды?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Сколько примерно стоит один час выезда на МП?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Считаете ли Вы необходимостью участие судебного медика при осмотре трупа на месте обнаружения?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Кузьмич Отправлено 07 Декабрь 2012 - 11:05

  • team
  • 4 814 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (06 Декабрь 2012 - 22:28) писал:

У меня нету (для МП). Пользуюсь ментовскими, если у них есть. Нету - смотрю "на ощупь". Это ведь им надо, не мне. Я и в морге осмотрю, в тепле и тишине, при лампочке в 500 ватт от 220 вольт.
Аналогично. Мне вообще непонятна необходимость осмотра экспертом трупа на месте происшествия. Да еще в эру всеобщей фото и видеосъемки. зачастую эксперт на МП выступает в качестве некоего подсобного рабочего. Типа, повернуть, чтобы следователь мог получше что-то рассмотреть, да карманы проверить. А то у следователя перчаток нет и руки заняты :)/>

Сообщение отредактировал АНТ: 15 Декабрь 2012 - 12:24


реклама

#2 Konst&INN Отправлено 07 Декабрь 2012 - 11:37

  • team
  • 2 031 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (07 Декабрь 2012 - 11:05) писал:

Мне вообще непонятна необходимость осмотра экспертом трупа на месте происшествия.

Только для фиксации трупных явлений.

#3 Edwin Отправлено 07 Декабрь 2012 - 11:52

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Ну есть ещё такая фигня, как оперативные розыскные мероприятия. Если СМЭ чего-то такого увидит, что следствию помочь может, то тогда он на МП нужен.

У нас половина вызовов это когда полицейские не могут понять что они на трупе видят. То пятна на шее, то петехии в коньюнктивах. Видят, пугаются и нас вызывают. Приедем, посмотрим и успокаиваем. Гниение...

Часто крови в квартире или на трупе ещё пугаются. Приедем, посмотрим, а это болезненное повреждение сосуда или наприм кровотечение при циррозе из вен пищевода. Ну а смотреть надо внимательно. После вызова СМЭ на МП вся ответственность как бы на него переходит. У нас на МП работают молодые полицейские. И только уже в случае явного криминала вызывают комиссаров из комиссии по убийствам и тяжким преступлениям вкупе со всякими разными криминалистами и фотографами.

Опять же вопрос о изменении положения трупа, снятии одежды, вытаскивании ножей из ран решают с нашим участием. Когда труп посмотришь на МП, то и вскрывать потом легче.

#4 танатолог Отправлено 07 Декабрь 2012 - 12:09

  • участник
  • 15 сообщений

Цитата

Только для фиксации трупных явлений.


Ага, особенно когда МП - больничный морг, в стационаре больной пролежал недедели-месяцы, не один раз прооперирован, весь в повязках, а от первоначальных повреждений остались только записи в истории болезни. И стоишь описываешь положение трупа с фиксацией нижней челюсти и конечностей бинтами, повязки на послеоперационных ранах и трупные явления при зафиксированном в истории болезни точном времени наступления смерти. А следователь в это время очередной раз от руки описывает здание морга, что он кирпичный и одноэтажный, и секционный зал. Не знаю, как в других регионах, у нас такое практикуется.

#5 Кузьмич Отправлено 07 Декабрь 2012 - 12:13

  • team
  • 4 814 сообщений
С методической точки зрения-согласен. Труп вскрывается легче и понятнее, если его перед этим на МП осматривать. Не знаю юридической подоплеки работы СМЭ на МП в Германии, поэтому ничего не могу прокомментировать. Хочется побольше информации по этому вопросу. Что касаемо УПК РФ, то там очень скудно прописаны права и обязанности СМЭ при осмотре трупа. Вернее, вообще не описаны. Есть конечно многочисленные методички, указания и т.п., где указано про фиксацию трупных явлений, помощь следователю в обнаружении и изъятии вещ.доков биологического происхождения и прочая хренотень. Однако, юридическая ценность их весьма сомнительна. Есть, кстати и другие мутодички. Они наоборот запрещают эксперту ковырять пальчиком раны на трупе, дабы не сделать ранение из непроникающего проникающим и т.п. Смысл этих методичек в том, что чем меньше манипуляций с трупом проводит эксперт на МП, то тем лучше. Опять же правовой статус эксперта на МП-специалист. А специалист, вроде как может только рассуждать на отвлеченные темы, касающиеся его профессии. Но в любом случае, ответственным за составление протокола осмотра МП остается следователь. Эксперт вроде и никакой ответственности не несет. Вот и возникает вопрос. Если в правовом отношении все так зыбко и неопределенно, то вообще на хрена эксперту ездить на МП? Тем более бесплатно?

#6 ТМВ Отправлено 07 Декабрь 2012 - 12:21

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (07 Декабрь 2012 - 11:37) писал:

Только для фиксации трупных явлений.

Чем фиксировать-то? Пальцем? Железякой по бицепсу лупить? Пилокарпином гляделки заливать? В попу градусник совать? А нахрена? Изображать из себя актера из сериала "след"? Очередные танцы с бубнами и шаманство...

Вот помню был у меня Термит-1, иголку в печень тыкать очень нравилось, особенно поначалу. И результаты почти нормальные получались, когда удавалось без всяких ментов/понятых и прочих придурков первому до трупа добраться. Только это такая редкость, что через некоторое время забил... А потом у меня его благополучно спёрли (ноут с прогой), только иголка и осталась.

Просмотр сообщенияEdwin (07 Декабрь 2012 - 11:52) писал:

Ну есть ещё такая фигня, как оперативные розыскные мероприятия. Если СМЭ чего-то такого увидит, что следствию помочь может, то тогда он на МП нужен..... Когда труп посмотришь на МП, то и вскрывать потом легче.

Да пусть оперативно разыскивают... Было дело, когда с ментами пришлось одного жулика "брать", с перестрелкой. Очень неприятно, доложу я всем, когда пуля над головой вжикает... Так что - без меня!

А ежели я чего увижу, то (исходя из горького опыта) лучше промолчу, пока не поковыряюсь в трупе от души (опять-таки - в морге). А то по молодости брякнул как-то про ножик (дыра в трупе была), а менты на моих глазах "подозреваемого" чуть насмерть не забили... Признался он... А я потом этот свищ раковый задолбался отписывать...

А про "посмотреть на месте для облегчения" - ну дык, сказано уже - фотки рулят. А ещё у нас криминалист повадился видюху снимать, приходит опосля ко мне водки выпить (под шахматы) и кино соместно поглядеть. Нормально, в общем...


Цитата

особенно когда МП - больничный морг,............Не знаю, как в других регионах, у нас такое практикуется.

8(/> :)/> Ага! Или реанимация... Было и такое. После долгого ругания матом - перестали в больницу дергать.

Сообщение отредактировал ТМВ: 07 Декабрь 2012 - 12:24


#7 Konst&INN Отправлено 07 Декабрь 2012 - 12:30

  • team
  • 2 031 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (07 Декабрь 2012 - 12:21) писал:

Очередные танцы с бубнами и шаманство...

Как, собсно, и все наши исследования после осмотра.

#8 Пантера Отправлено 07 Декабрь 2012 - 15:18

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщениятанатолог (07 Декабрь 2012 - 12:09) писал:

Только для фиксации трупных явлений.

Ага, особенно когда МП - больничный морг, в стационаре больной пролежал недедели-месяцы, не один раз прооперирован, весь в повязках, а от первоначальных повреждений остались только записи в истории болезни. И стоишь описываешь положение трупа с фиксацией нижней челюсти и конечностей бинтами, повязки на послеоперационных ранах и трупные явления при зафиксированном в истории болезни точном времени наступления смерти. А следователь в это время очередной раз от руки описывает здание морга, что он кирпичный и одноэтажный, и секционный зал. Не знаю, как в других регионах, у нас такое практикуется.

Аналогично... Весь этот маразм и у нас описывается. Выезжать на МП - последнее время для меня - мучения и страдания. Всенепременно - в ночь и в мороз у нас " сообщения об убийстве", или " подозрении"! А в Ровенской области - уж года 3, как заведено в принудительном порядке, что на " подозрительные" трупы выезжает целый микроавтобус с " криминалистической лабораторией", едет кто-то из замов начальника УВД области, нач. ЭКО ( укр. НДЕКЦ), начальники управлений угро и следственного управления... Я-то с районными выезжаю раньше и ждём-с 2 - 2,5 часа, пока все съедутся. И НИЗЗЗЯ!! пАдхАдить к трупу самим! " Они" должны приехать, потоптаться, посмотреть, кучу вопросов задать, кучу указаний дать... Я теперь хитро делаю. Созваниваюсь в таких случаях с кем-либо" едущих из области" и к ним " подсаживаюсь"...

А по поводу " кровищи коло трупа " - так у нас цирротиков -алкашей много, тоже все пугаются крови! А с трупными пятнами - жуть вообще. " Народ" из сёл орёт " синий, побитый, чё не замечаете?" Как в луже мордой - так " убили всенепременно"! Как в сарае по пьянке повесился - "
повесили враги"... и.т.д.....

Обязательно ли єксперту выезжать на МП? Да, обязательно в случаях серьёзных. Но в тех, когда после сам эксперт и вскрывает! И легче писать потом всё это в морге( одежда,трупные пятна и.т.д. ). На МП - на камеру всё снимается. Надо максимум внимания ...

Сообщение отредактировал Пантера: 07 Декабрь 2012 - 15:34


#9 Alex Отправлено 07 Декабрь 2012 - 16:42

  • K
  • 2 007 сообщений
Осмотр места происшествия, согласно УПК, проводится следователем. Участие СМЭ в подобном действии не предусмотрено. Осмотр трупа - это совсем другое следственное действие. А как мы все знаем, следователем оформляется именно осмотр места происшествия, а не осмотр трупа.

#10 Titanic Отправлено 07 Декабрь 2012 - 16:51

  • K
  • 841 сообщений
Просто рационально надо подходить к этому. Если есть серьезные основания подозревать убийство или что-то в этом роде - тогда да. А все остальное, когда эксперт часами топчется на ОМП чисто для галочки ("потому что положено", как мне обычно заявляли в РБ) - а смысл? Особенно когда эксперт в районе один и ему завтра с утра на работу (менты-то сменятся, водки жахнут и отсыпаться пойдут, а ты работай: вскрывай, принимай и т.д.), то можно по ерунде типа висельников, погорельцев и прочих утопленников вкупе со скоропостижными (без ТП) на улице и алкашами, и не дергать. В принципе, на адекватных районах так оно и есть, даже в РБ, уж в РФ тем более. А вообще, если мыслить глобально, нет ничего сложного в том, чтобы обучить ментов описывать труп и даже ТП, ну и трупные явления фиксировать: семи пядей во лбу для этого быть не нужно, как и не нужен для этого человек с высшим медицинским образованием.

#11 myt Отправлено 07 Декабрь 2012 - 19:12

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Странно как-то у многих. Мне обычно следователь дежурный звонит в непонятных для него случаях и по телефону консультируется по разным вопросам. Если случай для меня интересный, и результаты осмотра на месте мне самому понадобится, то выезжаю.

Выездов не много, 1-2 раза в месяц в среднем получается.

#12 Deni Отправлено 07 Декабрь 2012 - 20:37

  • K
  • 2 335 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (07 Декабрь 2012 - 19:12) писал:

Странно как-то у многих. ..Выездов не много, 1-2 раза в месяц в среднем получается.

страна большая. начальников много, адекватных мало. вот так и живем

#13 e9862 Отправлено 07 Декабрь 2012 - 21:53

  • K
  • 120 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (07 Декабрь 2012 - 16:42) писал:

Осмотр места происшествия, согласно УПК, проводится следователем. Участие СМЭ в подобном действии не предусмотрено. Осмотр трупа - это совсем другое следственное действие. А как мы все знаем, следователем оформляется именно осмотр места происшествия, а не осмотр трупа.

У нас с некоторых пор следователи два протокола оформляют. И по осмотру МП, и по осмотру трупа.

#14 myt Отправлено 07 Декабрь 2012 - 22:48

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Осмотр трупа можно до возбуждения УД делать? Осмотр МП можно, освидетельствовать можно. А вот труп осматривать - нет такого в УПК.

#15 ТМВ Отправлено 07 Декабрь 2012 - 22:56

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияe9862 (07 Декабрь 2012 - 21:53) писал:

У нас с некоторых пор следователи два протокола оформляют. И по осмотру МП, и по осмотру трупа.

Да этим придуркам лишь бы бумажки плодить... чем больше написано, тем круче имитация бурной деятельности...

вот, к примеру, в Туле, по простейшей взятке в 40 млн, так и не полученной местным (бывшим) губером, сфабриковано аж 60 томов уголовного дела. Хоть убейте - не могу понять что же там можно ТАКОГО написать. А главное - неужели ЭТО ВСЁ кто-то читать будет?

Я ещё "понимаю" аналогичное количество писанины по Юлии Тимошенко, всё же знаковая фигура. Или на худой конец, алтайский депутат, стыбзивший полмилиарда.

А наша деревенская сускня, просто жалкие обезьяны от гОродских братьев: три тома - предел! :Р/>

#16 АНТ Отправлено 08 Декабрь 2012 - 10:36

  • team
  • 2 298 сообщений
Прикрепил опрос, добавляйте варианты ответов в теме.

#17 Deni Отправлено 08 Декабрь 2012 - 14:47

  • K
  • 2 335 сообщений
хотел опроситься. но не смог - не все основные ответы на вопросы имеются. а чтобы проскочить опрос, нужно ответить на все вопросы - следовательно, на некоторые ответы ставятся от фонаря - шоб було

#18 myt Отправлено 08 Декабрь 2012 - 15:22

  • tеаm
  • 6 239 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (08 Декабрь 2012 - 14:47) писал:

хотел опроситься. но не смог - не все основные ответы на вопросы имеются. а чтобы проскочить опрос, нужно ответить на все вопросы - следовательно, на некоторые ответы ставятся от фонаря - шоб було


Просмотр сообщенияАНТ (08 Декабрь 2012 - 10:36) писал:

Прикрепил опрос, добавляйте варианты ответов в теме.


#19 Alex Отправлено 08 Декабрь 2012 - 15:34

  • K
  • 2 007 сообщений
Собственно надобности в выезде СМЭ на МП нет никакой. Согласно действующим приказам минздрава первым на труп должен прибыть участковый врач или скорая помощь.

#20 Deni Отправлено 08 Декабрь 2012 - 15:41

  • K
  • 2 335 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (08 Декабрь 2012 - 15:34) писал:

Собственно надобности в выезде СМЭ на МП нет никакой. Согласно действующим приказам минздрава первым на труп должен прибыть участковый врач или скорая помощь.

Это согласно каким приказам предусмотрен вызов скорой помощи на труп?

#21 Пантера Отправлено 08 Декабрь 2012 - 15:46

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (08 Декабрь 2012 - 15:41) писал:

Просмотр сообщенияAlex (08 Декабрь 2012 - 15:34) писал:

Собственно надобности в выезде СМЭ на МП нет никакой. Согласно действующим приказам минздрава первым на труп должен прибыть участковый врач или скорая помощь.

Это согласно каким приказам предусмотрен вызов скорой помощи на труп?


НИКАКИМ! В Украине( законодательніми документами), а вот в инструкция МЗ, что касается " скорой помощи" - есть! Что обязаны выехать именно по вызову ( а как сформулирова должен быть вызов - никто толком и не знает, мотивируют на словах то, что " люди не знают - труп уже или не труп)! А ездют сии извоЩЩики и " консататируют смерть"... А ещё и отчебучить ерундЫ могут - " от того умер, что тромб оторвался, патамушо синий весь" или увидят летом мух - говорят, "что более суток назад смерть настала, бо мухи на труп сидають..." Менты вызывают скорую - вот они и ездят.

Сообщение отредактировал Пантера: 08 Декабрь 2012 - 15:54


#22 Deni Отправлено 08 Декабрь 2012 - 15:55

  • K
  • 2 335 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (08 Декабрь 2012 - 15:46) писал:

Просмотр сообщенияDeni (08 Декабрь 2012 - 15:41) писал:

Просмотр сообщенияAlex (08 Декабрь 2012 - 15:34) писал:

Собственно надобности в выезде СМЭ на МП нет никакой. Согласно действующим приказам минздрава первым на труп должен прибыть участковый врач или скорая помощь.

Это согласно каким приказам предусмотрен вызов скорой помощи на труп?


НИКАКИМ! В Украине. А ездют сии извоЩЩики и " консататируют смерть"... А ещё и отчебучить ерундЫ могут - " от того умер, что тромб оторвался, патамушо синий весь" или увидят летом мух - говорят, "что более суток назад смерть настала, бо мухи на труп сидають..." Менты вызывают скорую - вот они и ездят.

совковый бред. а пока скоропомощные на трупы глазеют, люди без их помощи дохнут... и кто-то еще уверяет, что в раше что-то меняется...

#23 ТМВ Отправлено 08 Декабрь 2012 - 18:47

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (08 Декабрь 2012 - 15:41) писал:

Это согласно каким приказам предусмотрен вызов скорой помощи на труп?


Если косвенно, то приказом 82 ( щас отменили вроде, а какой номер взамен - не помню?)

К новому присобачена куча приложений, одно из которых - Протокол Установления Смерти (Мозга?) - лень искать.

Цитата


1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:


1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.




Конечно, по идее, врач (фельдшер) участковый должен притопать в дом к трупу, сплясать там с бубном и родить бумажку. На деле, в далекую деревню никакой доктор не поедет, а посему те же фельдшера со скорой вполне успешно справляются с этой миссией. Как правило, сиё действо закреплено каким-нить распоряжением Главного врача, как дубляж приказа 82

#24 Deni Отправлено 08 Декабрь 2012 - 18:53

  • K
  • 2 335 сообщений
Скорая помощь отродясь не была амбулаторно-поликлиническим учреждением. Это как смешивать пожарную команду с пожарной инспекцией

#25 Titanic Отправлено 08 Декабрь 2012 - 19:45

  • K
  • 841 сообщений
На моем районе этим обычно занимался фельдшер или участковый врач. Просто их иногда привозила свободная машина СП, если в райцентре дело было.

#26 ТМВ Отправлено 08 Декабрь 2012 - 19:51

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (08 Декабрь 2012 - 18:53) писал:

Скорая помощь отродясь не была амбулаторно-поликлиническим учреждением. Это как смешивать пожарную команду с пожарной инспекцией

Deni, не будь занудой! :)/>

Сказано же - косвенно. Понятно, что скорую используют, почти как такси. Какая нахрен разница кто напишет бумажку? В скоропомощном листике пишут - констатирована смерть, наступившая до приезда и фсё! Все довольны.

Сообщение отредактировал ТМВ: 08 Декабрь 2012 - 19:52


#27 Пантера Отправлено 08 Декабрь 2012 - 21:01

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (08 Декабрь 2012 - 19:51) писал:

Просмотр сообщенияDeni (08 Декабрь 2012 - 18:53) писал:

Скорая помощь отродясь не была амбулаторно-поликлиническим учреждением. Это как смешивать пожарную команду с пожарной инспекцией

Deni, не будь занудой! :)/>

Сказано же - косвенно. Понятно, что скорую используют, почти как такси. Какая нахрен разница кто напишет бумажку? В скоропомощном листике пишут - констатирована смерть, наступившая до приезда и фсё! Все довольны.

Да, ТМВ! И у нас так! Только в дальних сёлах " фельдшера с бубнами"

#28 Alex Отправлено 08 Декабрь 2012 - 22:28

  • K
  • 2 007 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (08 Декабрь 2012 - 18:47) писал:

Конечно, по идее, врач (фельдшер) участковый должен притопать в дом к трупу, сплясать там с бубном и родить бумажку. На деле, в далекую деревню никакой доктор не поедет, а посему те же фельдшера со скорой вполне успешно справляются с этой миссией. Как правило, сиё действо закреплено каким-нить распоряжением Главного врача, как дубляж приказа 82

Только так... :)/>
На этот счет самый первый документ это ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в РФ", там смерти посвящена глава 8. Далее идет постановление правительства от 20 сентября 2012 года № 950 "Об утверждении правил определения момента смерти человека...", в котором указан порядок и есть даже типовой протокол. Приказ о необходимости констатации смерти обычно продублирован в каждой области.
Таким образом первым к трупу должен прибыть участковый врач или фельдшер, а в случае смерти человека на улице, то скорая помощь.

#29 Пантера Отправлено 08 Декабрь 2012 - 23:24

  • K
  • 880 сообщений
А... по поводу " уличных" трупов - тут вообще и разговора нет! " скорая" выезжает всегда.

#30 Заведущий Отправлено 09 Декабрь 2012 - 16:54

  • участник
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (07 Декабрь 2012 - 12:13) писал:

Опять же правовой статус эксперта на МП-специалист.


А вот и нет. Правового статуса у эксперта на МП вообще нет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru