Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможен ли клинический анализ пятен крови, оставленных на снегу и определения , что кровь детская


Сообщений в теме: 22

#1 Гость_Ника_* Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 11:56

  • Гости
Здравствуйте,
Возможно ли провести клинический анализ капель крови на снегу и определить, что кровь была из носа ребенка - по соотношению кол-ва лимфоцитов и нейтрофилов, а также кол-ву гемоглобина F. Спасибо.

реклама

#2 Edwin Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 13:13

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Зачем это делать?
Если ребёнок известен, то проще выяснить принадлежит ли кровь ему или нет. Зачем гадать?

#3 Гость_Ника_* Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 14:07

  • Гости
Ребенок неизвестен. Рядом с местом преступления, где убили взрослого, найдены неизвестные капли из носа. Это не реальное преступление, а сюжет для фильма. И нужно, чтобы криминалисты каким-то образом определили, что эти капли принадлежат ребенку (причем не родственнику убитого) . Возможно ли это?

#4 Кузьмич Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 14:21

  • team
  • 5 588 сообщений
А почему нет? Геномная идентификация.(это насчет родтвенных связей). Можно проще-групповая принадлежность. У родственника, грубо говоря 1 группа. У ребенка 3 группа. А вот насчет того, что капли именно из носа-это уже перебор. Медицина здесь бессильна.

#5 myt Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 14:29

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

чтобы криминалисты каким-то образом определили, что эти капли принадлежат ребенку (причем не родственнику убитого)
Криминалисты этим не занимаются. Хотя, в кино все возможно. Вскрывают же патанатомы убийства в каждом втором фильме.

Насчет установления возраста по крови ничего в голову не приходит, кроме лейкоформулы. Неправдоподобно, но для кино прокатит.

Из той же области фантастики установление источника кровотечения. Ну, пусть иммуноглобулина А много в крови будет, можно предположить, что кровь со слизистой контактировала.

#6 Кузьмич Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 14:35

  • team
  • 5 588 сообщений
Ага! А в известном сериале "улицы разбитых фонарей", вообще на место происшествия выезжает непонятный гибрид судмедэксперта и криминалиста ЭКО. Он и трупы вскрывает и отпечатки пальцев фиксирует. И экспертизы у него на следующее утро готовы и давность смерти на месте определяет с точностью до минуты. Не пишите так!

#7 qwer Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 15:32

  • K
  • 3 186 сообщений

Цитата

клинический анализ
Прежде всего нужно четко себе представлять, что означает в медицине словосочетание клинический анализ. Провести клинмический анализ кров и из следа на снегу невозможно.
Судебно-медицинский (иммунологический, цитологический) анализ возможен.

#8 Пантера Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 15:43

  • K
  • 1 045 сообщений

Просмотр сообщенияНика (26 Ноябрь 2012 - 14:07) писал:

Ребенок неизвестен. Рядом с местом преступления, где убили взрослого, найдены неизвестные капли из носа. Это не реальное преступление, а сюжет для фильма. И нужно, чтобы криминалисты каким-то образом определили, что эти капли принадлежат ребенку (причем не родственнику убитого) . Возможно ли это?


Погодите...А что, здесь разве консультируют для " телесериалов"? Ну, это уж надобно на коммерческую основу поставить!! :)/> А то, как-то жалко свои мысли бесплатно отдавать... :)/>

#9 myt Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 15:49

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Консультируем, из меркантильных соображений. Современные следователи в институтах не учатся. Они по сериалам учатся. Потому качественные детективные сериалы — залог спокойной работы экспертов! :)/>

З.Ы. Оффтоп потру нафиг!

#10 тератолог Отправлено 27 Ноябрь 2012 - 04:48

  • участник
  • 24 сообщений

Просмотр сообщенияНика (26 Ноябрь 2012 - 11:56) писал:

Здравствуйте,
Возможно ли провести клинический анализ капель крови на снегу и определить, что кровь была из носа ребенка - по соотношению кол-ва лимфоцитов и нейтрофилов, а также кол-ву гемоглобина F. Спасибо.

Гемоглобин F т.е. фетальный Вы имеете в виду.
гемоглобин F постепенно — в течение первых нескольких недель или месяцев жизни, параллельно увеличению объёма крови — замещается на (HbA) гемоглобин взрослого человека.

А действительно есть ли работы относительно содержания HbF в различных возрастных группах :)/>

Сообщение отредактировал qwer: 27 Ноябрь 2012 - 08:28


#11 Lance Отправлено 27 Ноябрь 2012 - 17:07

  • смэ
  • 65 сообщений

Просмотр сообщениятератолог (27 Ноябрь 2012 - 04:48) писал:

А действительно есть ли работы относительно содержания HbF в различных возрастных группах :down:/>

Есть, литературу с ходу не скажу, надо на работе пошерстить. И биологи этим успешно пользуются. Обнаружение HbF достоверно свидетельствует о принадлежности крови ребенку в возрасте до 30 суток с момента рождения. Далее будет обнаруживаться смешанный тип гемоглобина примерно еще 2-3 месяца (максимум до полугода нашими биологическими методами), постепенно снижаясь. Кроме того данный тип гемоглобина может увеличиваться при некоторых состояниях и болезнях организма. В связи с изложенными обстоятельствами какой-либо доказательной ценности в судебной медицине определение HbF после месяца жизни не актуально.

#12 Edwin Отправлено 27 Ноябрь 2012 - 17:17

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Можно эффектнее сделать.

Взять и кровь генетическими методами на наличие генома какого-нибудь вирусного заболевания детского возраста посмотреть. Если есть большое кол-во вирусной ДНК наприм. кори, то значит владелец крови болел. А кто болеет корью? Или там другую детскую инфекцию посмотреть.

А ещё круче вообще на все детские инфекции прогнав через PCR посмотреть и выяснить чем болел, а чем ещё нет.

#13 Dodger Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 05:46

  • смэ
  • 211 сообщений

Цитата

Если есть большое кол-во вирусной ДНК наприм. кори, то значит владелец крови болел.


Почему болел? Наличие вирусной ДНК в крови предполагает наличие самого вируса, тогда уж болеет. В РФ от кори прививают (до 35 лет включительно). Если болел или привит, то только антитела к кори.

Цитата

Возможно ли провести клинический анализ капель крови на снегу и определить, что кровь была из носа ребенка - по соотношению кол-ва лимфоцитов и нейтрофилов


самый простой вариант - с умным видом сказать, что в исследованном образце крови отсутсвуют признаки второго нейтрофильно-лимфоцитарного перекреста и все. Только непонятно, как перевести полученные показатели из следа крови на эквивалент жидкой крови. Про региональное происхождение из носа - м.б. обнаружение клеток мерцательного эпителия.

#14 Гость_Ника_* Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 11:29

  • Гости
спасибо всем за ответы!

Просмотр сообщенияDodger (28 Ноябрь 2012 - 05:46) писал:

Только непонятно, как перевести полученные показатели из следа крови на эквивалент жидкой крови.

Да, это я тоже не нашла в инете :(/> Нашла что образцы со снега берут в банку на марлю и высушивают..а вот как потом это исследуют? на ДНК и прочее? капают каким-нибудь реагентом-растворителем и помещают уже в жидком виде в пробирку?
P.S. а про то, что с ходу криминалисты определяют, что кровь из носа - было в CSI. место преступления :shoot:/> и я им поверила :ass/>

#15 Гость_Ника_* Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 11:33

  • Гости
как вариант: а возможно ли по гормонам роста определить, что кровь детская?...(не младенец, а маленький ребенок 5-6 лет)

#16 Edwin Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 12:06

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
для определения уровня гормонов нужна цельная кровь. По капле не определить. А гормоны роста есть и у взрослых, особо у таких типа Валуев с акромегалией.

#17 Lance Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 17:23

  • смэ
  • 65 сообщений

Просмотр сообщенияНика (28 Ноябрь 2012 - 11:29) писал:

а вот как потом это исследуют? на ДНК и прочее?  капают каким-нибудь реагентом-растворителем и помещают уже в жидком виде в пробирку?

на ДНК - по одному методу, на прочее - по другому. Методы разные, не одну лекцию на эту тему можно прочитать.

Просмотр сообщенияDodger (28 Ноябрь 2012 - 05:46) писал:

сказать, что в исследованном образце крови отсутсвуют признаки второго нейтрофильно-лимфоцитарного перекреста и все. Только непонятно, как перевести полученные показатели из следа крови на эквивалент жидкой крови.

Даже, если кто пересчитать сможет, где гарантии того что часть форменных элементов, пребывая на снегу, и затем в процессе экстракции не разрушится, да еще это разрушение произойдет в равном количестве н и лф?

#18 Lance Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 17:32

  • смэ
  • 65 сообщений

Просмотр сообщенияНика (28 Ноябрь 2012 - 11:29) писал:

было в CSI. место преступления :shoot:/> и я им поверила :ass/>

Да там, в сериалах, и не такое показывают :(/> 8(/> 8(/>

#19 Гость_Ника (она же Nika)_* Отправлено 17 Декабрь 2012 - 14:51

  • Гости
Спасибо за ответы!

Просмотр сообщенияLance (28 Ноябрь 2012 - 17:23) писал:

Просмотр сообщенияНика (28 Ноябрь 2012 - 11:29) писал:

а вот как потом это исследуют? на ДНК и прочее? капают каким-нибудь реагентом-растворителем и помещают уже в жидком виде в пробирку?

на ДНК - по одному методу, на прочее - по другому. Методы разные, не одну лекцию на эту тему можно прочитать.


а не подскажете ссылку на какой-нибудь источник этой информации (текст учебника или еще что-нибудь)? я бы там порылась и сценарии были бы более достоверными :)/> в сценарии как раз нужно подробно расписывать куда забирают, чем капают, куда помещают, что в результате и т.д. и т.п....

#20 MER Отправлено 17 Декабрь 2012 - 14:59

  • участник
  • 45 сообщений

Просмотр сообщенияНика (она же Nika) (17 Декабрь 2012 - 14:51) писал:

Спасибо за ответы!

Просмотр сообщенияLance (28 Ноябрь 2012 - 17:23) писал:

Просмотр сообщенияНика (28 Ноябрь 2012 - 11:29) писал:

а вот как потом это исследуют? на ДНК и прочее? капают каким-нибудь реагентом-растворителем и помещают уже в жидком виде в пробирку?

на ДНК - по одному методу, на прочее - по другому. Методы разные, не одну лекцию на эту тему можно прочитать.


а не подскажете ссылку на какой-нибудь источник этой информации (текст учебника или еще что-нибудь)? я бы там порылась и сценарии были бы более достоверными :)/> в сценарии как раз нужно подробно расписывать куда забирают, чем капают, куда помещают, что в результате и т.д. и т.п....

Может в штат консультанта взять? а то слишком много читать надо

#21 Доктор Немо Отправлено 17 Декабрь 2012 - 20:51

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияНика (26 Ноябрь 2012 - 14:07) писал:

Ребенок неизвестен. Рядом с местом преступления, где убили взрослого, найдены неизвестные капли из носа. Это не реальное преступление, а сюжет для фильма. И нужно, чтобы криминалисты каким-то образом определили, что эти капли принадлежат ребенку (причем не родственнику убитого) . Возможно ли это?

А зачем Вам заморачиваться?
Пишите что хотите
То что вы хотите узнать по сюжету фильма - никто в мире не опредилит
так отдайтесь своей фантазии целиком
Пишите что придумаете
спецы все равно этот фильм смотреть не будут

#22 Гость_Гость_* Отправлено 14 Февраль 2013 - 15:16

  • Гости

Просмотр сообщенияДоктор Немо (17 Декабрь 2012 - 20:51) писал:

Просмотр сообщенияНика (26 Ноябрь 2012 - 14:07) писал:

Ребенок неизвестен. Рядом с местом преступления, где убили взрослого, найдены неизвестные капли из носа. Это не реальное преступление, а сюжет для фильма. И нужно, чтобы криминалисты каким-то образом определили, что эти капли принадлежат ребенку (причем не родственнику убитого) . Возможно ли это?

А зачем Вам заморачиваться?
Пишите что хотите
То что вы хотите узнать по сюжету фильма - никто в мире не опредилит
так отдайтесь своей фантазии целиком
Пишите что придумаете
спецы все равно этот фильм смотреть не будут

Насчет всего мира, это вы погорячились. Есть РНК маркеры назальной крови, есть методы определения возраста по ДНК из крови. До рутинной практики дело пока не дошло, но и фантастикой такой анализ уже вовсе не является.

#23 Roger Отправлено 17 Январь 2015 - 18:34

  • участник
  • 31 сообщений
А что - по сценарию фильма ребёнок парил в воздухе и не оставил на снегу ни одного следа своих ботинок?

Сообщение отредактировал Roger: 17 Январь 2015 - 18:34




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru