Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Укус собаки


Сообщений в теме: 22

#1 Nadezda.Mad Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 20:07

  • участник
  • 5 сообщений
Здравствуйте! Моего сына покусала азиатская овчарка. рванная рана на правой руке и вырвала кожу с лобной области слева диаметром 13см. 2 недели лежали в стационаре. Проведено ПХО раны предплечья, ПХО и пластика дефекта лобной области местными тканями . Диагноз: обширная скальпированная рванно - укушенная рана лобной области слева с дефектом полнослойного лоскута, обширная рвано - укушенная рана средней и нижней трети правого предплечья. на поллба остался большой рубец неправильной формы, отсутствует большая часть левой брови, левый глаз стал больше чем другой. В дальнейшем потребуется операция с использованием тканевого экспандера для удаления рубца на лбу. Дело ведет инспектор по делам несовершеннолетних. назначено судебно-медицинское освидетельствование без осмотра ребенка. Мне не разрешили внести дополнительные вопросы в постановление, мотивируя, тем, что они не выносят постановления, а пишут направление на СМО. Вопрос:к какой степени тяжести вреда здоровью относятся данные повреждения? Можно ли здесь говорить о неизгладимом обезображивании лица? может ли суд.эксперт определить по истории болезни размер повреждений, их изгладимость/неизгладимость?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Бровь 3.jpg


реклама

#2 Valerich Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 20:22

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Здравствуйте, Nadezda.Mad!

Ответы на свои вопросы Вы можете поискать в Приказе 194н.

Неизгладимое обезображивание лица согласно п. 6.10. этого приказа является квалифицирующим признаком тяжкого вреда здоровью. Согласно примечанию к данному пункту:

Цитата

Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.
Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
Если на лице действительно была рана с обширным дефектом ткани, то это повреждение будет признано неизгладимым. Дальше вопрос уже не в нашей компетенции.

Сами по себе раны, если судом не будет признан факт обезображивания, чаще всего расцениваются как легкий вред здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья. Но в Вашем случае, если был обширный дефект тканей и пластика, скорее всего, имело место длительное расстройство здоровья (свыше 21 дня), что является квалифицирующим признаком вреда здоровью средней степени.

Ещё один момент, на который Вам стоит обратить внимание (про него бывает даже судмедэксперты иногда забывают), это п.61 "Таблицы процентов стойкой утраты общей трудоспособности..." (это приложение к Приказу 194н). Если площадь рубцов большая, то будет ещё и стойкая утрата общей трудоспособности, что может иметь весьма немаловажное значение в рамках гражданского иска.

#3 Дудок Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 22:06

  • K
  • 992 сообщений

Цитата

Рубцы в результате ожогов, отморожений или ран, расположенные на лице и (или) переднебоковой поверхности шеи:
а) занимающие до 10% указанной поверхности — 5%;
б) занимающие 10-20% — 15%;
в) занимающие 20-30% — 25;
г) свыше 30% данной поверхности —35.

Это понятно. Однако,

Цитата


Общая трудоспособность — это совокупность способностей человека выполнять неквалифицированную работу и обеспечивать самообслуживание (гигиенические процедуры, самостоятельное перемещение в пространстве, прием пищи, надевание одежды, обуви и т.п.).
Стойкая утрата общей трудоспособности — это такая необратимая утрата функции (функций), которая лишает человека способности полностью или частично выполнять неквалифицированную работу и обеспечивать самообслуживание.


Вот я и спрашиваю, про конкретные рубцы на фото. Единственная функция, которую они могли нарушить - это моргание. Но судя по их расположению - нет.

#4 Deni Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 22:17

  • K
  • 3 072 сообщений
судя по размерам рубца, тяжкий по процентам здесь не получится. а по неизгладимому обезображиванию - есть шансы при адекватном адвокате

#5 Nadezda.Mad Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 03:50

  • участник
  • 5 сообщений
Я не спрашиваю про утрату какой-то функции. У нас все функции в норме слава богу. Я спрашивала: может ли эксперт при проведении судебно-медицинского освидетельствования без осмотра потерпевшего определить изгладимо повреждение или нет? или после подачи искового заявления в суд назначат судебно-медицинскую экспертизу? Для меня важно относятся ли данные повреждения к нанесению тяжкого вреда здоровью. мы пролежали 2 недели в стационаре и 1месяц амбулаторно лечились. Если определят тяжкий вред здоровью, тогда могут завести уголовное дело по статье " нанесение тяжкого вреда здоровью по неосторожности", если средний вред - только гражданский иск на возмещение материального и морального вреда. Вообще есть вероятность определения тяжкого вреда здоровью по признаку неизгладимое обезображивание лица? По другим признакам скорее не определят тяжкий вред здоровью.

#6 LEX Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 04:33

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Вообще есть вероятность определения тяжкого вреда здоровью по признаку неизгладимое обезображивание лица?
обезображивание эксперт не определяет, это прерогатива суда ..неизгладимость, судя по фото,здесь будет

#7 Valerich Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 08:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

может ли эксперт при проведении судебно-медицинского освидетельствования без осмотра потерпевшего определить изгладимо повреждение или нет?
Почему-то, когда писал предыдущий пост, фото не отобразилось, поэтому написал в предположительной форме. Теперь могу сказать точно - это повреждение неизгладимо.

Правила допускают решение вопросов без осмотра подэкспертного, но лишь в случаях, когда осмотр невозможен, а представленные материалы содержат достаточные данные. В Вашем случае осмотр носит скорее формальный характер. Рана со значительным дефектом всегда будет признана неизгладимой. Методически безразлично решается ли вопрос в рамках освидетельствования или экспертизы.

Т.е., отвечая на Ваш вопрос:
1. да - может в рамках освидетельствования;
2. зависит от эксперта, но принципиально да - может и без осмотра (хоть это крайне нежелательно, и лично я бы не стал)

Цитата

Я не спрашиваю про утрату какой-то функции.
И тем не менее, я обратил Ваше внимание на этот аспект. Сделал это не для красного словца, а потому что провожу такие экспертизы не только по уголовным, но и по гражданским делам. И если сейчас Вам это не интересно, то потом может быть уже поздно. Да и, поверьте на слово, далеко не все знакомы с подобными тонкостями.

Если уголовное дело всё же будет возбуждено и будет решаться вопрос о неизгладимом обезображивании лица, то абсолютное большинство экспертов не будет заморачиваться никакими процентами стойкой утраты общей трудоспособности. Максимум укажут на длительность расстройства здоровья. На определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью, это никак не повлияет, поскольку всегда будет перекрываться другими критериями.

Вопросы возникнут гораздо позднее - в рамках гражданского иска, где наличие у ребенка стойкой утраты общей трудоспособности (тем более по преюдиции, т.е. уже установленное ранее судом уголовной инстанции) может быть легко конвертировано в дополнительную :wow:/> компенсацию.

Цитата

Вот я и спрашиваю, про конкретные рубцы на фото. Единственная функция, которую они могли нарушить - это моргание. Но судя по их расположению - нет.
Дудок, Вы это серьёзно сейчас?

Я вообще долго сомневался комментировать как-то это Ваше замечание или сделать вид, что не заметил. Мне вообще не очень понятно, на что в данном случае надо ответить.

Уточните:
1. Вы просите меня как-то прокомментировать логику составителей «Таблицы...», исходя из которой в неё были включены рубцы на лице? От этого сразу прошу уволить!
2. Вы просто раньше не встречали этот пункт, не обратили ссылку на него в моем предыдущем посте, задали неуместный вопрос и теперь не знаете как выкрутиться? Не расстраивайтесь! Вы далеко не единственный! Буквально на днях убедился в этом на примере аналогичной экспертизы (с той только разницей, что там девочку собака покусала).
3. Вы полагаете, что эксперт должен подходить к «Таблице...»; творчески и использовать конкретные чётко прописанные в ней пункты только в том случае, если, по его мнению, они не противоречат «духу» правил?

Если последнее, то прошу сообщить об этом. Я сразу же вынесу все сообщения в отдельную тему, где мы все вместе очень попросим Вас аргументировать свою позицию, а также обозначить ключевые позиции этого «духа» и пределы «творчества».

#8 Vil Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 08:44

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Тут надо учесть еще один нюанс - это ребенок, а рубцы не "растут" вместе с организмом.

#9 Konst&INN Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 08:52

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияVil (16 Ноябрь 2012 - 08:44) писал:

Тут надо учесть еще один нюанс - это ребенок, а рубцы не "растут" вместе с организмом.

Так и вред здоровью причинён сейчас. За 4 месяца ребёнок не сильно подрастёт. Стойкую утрату трудоспособности можно будет посчитать и фотодокументировать.

#10 Valerich Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 09:03

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Я думаю, Vil имел в виду немного другое. Если рубцы занимают значительную площадь, то с возрастом могут потребоваться дополнительные пластические операции.

#11 Nadezda.Mad Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 12:56

  • участник
  • 5 сообщений
после укуса через четыре дня позвонили и сказали, что уголовное дело возбуждаться не будет. Пришло постановление об отказе. Участковый пояснил, после судебно-медицинского освидетельствования (после установления степени тяжести среда) будет видно, можно возбудить уголовное дело по неосторожности или нет. Я тоже думаю, если будет уголовное дело, то и гражданский пройдет без проволочек. Поэтому для меня важно это тяжкий вред здоровью или нет. если определят средний вред здоровью можно в ходе судебного разбирательства написать ходатайство на проведение судебной медицинской экспертизы или мне это ничего не даст? Можно ведь в постановление о назначении СМЭ внести дополнительные вопросы о неизгладимости, мед. последствий повреждений и т.д.? и эксперт должен будет ответить ( если сможет) на эти вопросы? Еще вопрос: Может ли при таком укусе собаки развиться косоглазие левого глаза у ребенка? (от испуга или еще чего-нибудь)

#12 Nadezda.Mad Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 14:12

  • участник
  • 5 сообщений
При встрече с инспектором я спросила, почему наше дело в инспекции по делам несовершеннолетних. Она ответила, что не знает почему такое дело направили в инспекцию, такие дела обычно всегда занимаются участковые. В стационаре мы пролежали 2 недели, 1 месяц амбулаторно. Отказали в ходатайстве, мотивируя тем, что не пишут никакого постановления о назначении судебно-медицинского освидетельствования и никаких вопросов они не ставят перед экспертом. Эксперт только определяет степень повреждений , их локализацию и т.д. Сказали не путать ИНд с органами дознания. Если мне нужно (не согласна с актом освидетельствования), я могу провести СМЭ в частном порядке, а где и как они не знают. Хозяина собаки оштрафовали на 500 руб. Уголовное дело можно завести, если будет определен тяжкий вред здоровью, по статье причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности или доказать факт натравливания хозяином. Больше никак.

#13 Valerich Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 17:45

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Ну и зафлудили же вы тему...

Nadezda.Mad, спросили бы о перспективах, Вам бы сразу ответили: если других рубцов нет, то этот обезображиванием признают вряд ли.

На Вашем месте я бы сконцентрировался на гражданском иске. При правильном формулировании исковых требований хозяина собаки можно очень круто наказать в гражданском процессе деньгами.

Для этого сначала Вам понадобиться хороший адвокат.

#14 Nadezda.Mad Отправлено 16 Ноябрь 2012 - 18:32

  • участник
  • 5 сообщений
У сына кроме лобной области на руку наложили около 20 швов. отсутствует большая часть левой брови, один глаз стал выглядеть больше чем другой. Для восстановления брови нужно убрать рубец, т.к. волосы пересаживаются на здоровую кожу, а не на рубец. Я задавала конкретные вопросы и пыталась раздуть тему. что обезображивание лица это рубец на поллица должен быть?

#15 Ioganovich Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 07:26

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияNadezda.Mad (16 Ноябрь 2012 - 18:32) писал:

Я задавала конкретные вопросы и пыталась раздуть тему. что обезображивание лица это рубец на поллица должен быть?

'Nadezda.Mad'! Вы невнимательно, наверно, прочитали первые консультации, они были исчерпывающими. Понятие "обезображивание лица" не имеет к нам отношение, мы определяем только неизгладимость. Обезображивающим рубец признает суд. Как бог судье на душу положит. Я видел, как в разных судах молодого парня с рубцом на пол лица не признали обезображенным, а даму бальзаковского возраста с рубчиком в 3 см над верхней губой признали. Мотивировки - "шрамы украшают мужчину" в первом случае и "так она ж не замужем, кто ж ее в таком возрасте, да с рубцом замуж то теперь возьмет..."

#16 Valerich Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 09:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Забавно наблюдать, как два наших любимых критика ворчат по поводу одного и того же нормативного документа, но в двух прямо противоположных направлениях :Р/>

Deni возмущен тем обстоятельством, что правила не регламентируют методику расчёта площади лица. При этом напрочь отвергает право эксперта на использование для этих целей "творческого подхода" и знаний средней школы.

Сразу уточню, что точно просчитать площадь лица с учётом его рельефа действительно крайне непростая задача. Если уж очень хочется, то я бы рекомендовал обратиться за консультацией к геодезистам. У них есть для этого необходимый математический аппарат. Но для того, чтобы просчитать относительные размеры рубца с точностью ± 10 %, такового не требуется. Взгляните хотя бы здесь в качестве образца. Вполне достаточно.

Дудок напротив - требует "творчества" (если я правильно понял, поскольку на мои вопросы он так и не ответил).
Дудок спрашивает:

Цитата

В чем заключается стойкая утрата общей трудоспособности от рубцов на лбу?
Ответ: "так написано в п. 61 Таблицы" его не устраивает.

Т.е. Дудок не согласен с тем, что какие-то незнакомые ему дяди и тёти без его разрешения и ведома уже зачем-то решили, что относится к стойкой утрате общей трудоспособности, а что нет. Соответственно Дудок предлагает экспертам самостоятельно "творчески" решать, использовать какие-то пункты Таблицы или нет.

Дорогие Deni и Дудок! Предлагаю вам для начала определиться между собой, нужен все таки "творческий подход" к Правилам или нет. По каким аспектам и в каких пределах.

А поскольку к данному топику этот вопрос прямого отношения не имеет, то смело открывайте для этого новые темы. Тогда и флуда никакого не будет.

#17 Vil Отправлено 17 Ноябрь 2012 - 18:08

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (16 Ноябрь 2012 - 09:03) писал:

Я думаю, Vil имел в виду немного другое. Если рубцы занимают значительную площадь, то с возрастом могут потребоваться дополнительные пластические операции.
ИМХО, не "могут потребоваться", а обязательно потребуются.

#18 dendelion15 Отправлено 25 Январь 2016 - 05:35

  • участник
  • 1 сообщений
добрый день!моя собака укусила девушку за руку.она собралась подавать в суд иск о том что у нее повреждена одежда очень сильно, хотя он ее за одежду не трогал, он делает СМЭ, как мне себя защитить?она с меня хочет срубить много денег, хотя сама подошла к нам и позвала мою собаку!
она делает СМЭ состояния здоровья и одежды

Сообщение отредактировал dendelion15: 25 Январь 2016 - 09:28


#19 ТМВ Отправлено 25 Январь 2016 - 07:53

  • team
  • 6 386 сообщений
для своей юридической защиты наймите адвоката.

Это форум судебных медиков. Консультации по поврежденной одежде не даются. Только по ТЕЛЕСНЫМ повреждениям.

#20 Hohol Отправлено 25 Январь 2016 - 12:11

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияdendelion15 (25 Январь 2016 - 05:35) писал:

добрый день!моя собака укусила девушку за руку.она собралась подавать в суд иск о том что у нее повреждена одежда очень сильно, хотя он ее за одежду не трогал, он делает СМЭ, как мне себя защитить?она с меня хочет срубить много денег, хотя сама подошла к нам и позвала мою собаку!
она делает СМЭ состояния здоровья и одежды


как показывает практика, Вам максимум что могут навесить - административный штраф за неправильный выгул животного. Порой по укусам со смертельным исходом отделываются административкой, а тут - одежда. Вот если бы вы натравили животное на нее, тогда можно было что-то потерпевшему взыскать, а так... разговоры в пользу бедных. Но совет про адвоката - верный

#21 LEX Отправлено 25 Январь 2016 - 12:48

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Вам максимум что могут навесить - административный штраф за неправильный выгул животного.
административка- само собой, а гражданский иск - моральный и материальный вред- отдельно...если собака вещи не рвала - запасайтесь свидетелями

#22 Ioganovich Отправлено 26 Январь 2016 - 07:06

  • K
  • 416 сообщений
Ваша собака - Ваше имущество, и Вы его владелец. Порванная одежда - имущество потерпевшей. Причиненный Ваши имуществом чужому имуществу ущерб Вам платить по любому, вне зависимости от степени личной вины.

#23 Hohol Отправлено 26 Январь 2016 - 08:09

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (26 Январь 2016 - 07:06) писал:

Ваша собака - Ваше имущество, и Вы его владелец. Порванная одежда - имущество потерпевшей. Причиненный Ваши имуществом чужому имуществу ущерб Вам платить по любому, вне зависимости от степени личной вины.


в принципе, в упрощенном виде можно и так представить цепочку ответственности, если конечно удастся доказать промежуточные звенья.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru