Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

* * * * * 2 Голосов

Ситуационная экспертиза (обсуждения проблем перенесено)


Сообщений в теме: 226

#61 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 11:31

  • team
  • 5 851 сообщений

 архидьякон (24 Ноябрь 2012 - 10:16) писал:

соответствуют или не соответствуют судебно-медицинским данным показания свидетелей, потерпевших и т.д...

Иными словами - косвенно (а, скорее всего, прямо) оцениваются показания участников процесса? Лихо !

Где-то я слышал, что ЭТО, в общем-то преррогатива суда/следствия?

Чую - молодцы правоохренители - полностью устранились от принятия решений. И всегда есть готовое экспертно-пушечное мясо, эдакая мелкая разменная монета.

реклама

#62 архидьякон Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 12:04

  • смэ
  • 95 сообщений

 ТМВ (25 Ноябрь 2012 - 11:31) писал:

Чую - молодцы правоохренители - полностью устранились от принятия решений. И всегда есть готовое экспертно-пушечное мясо, эдакая мелкая разменная монета.

Согласен. Они устранились от всего давно, переложив всю ответственность на экспертов. Теперь вся работа у следствия это назначение СМЭ, генетики и получении распечатки телефонных переговоров. В апофеозе всего этого мы проводим ситуационную экспертизу и alles. А больше этого не думать не работать не хотят или уже не могут....

#63 KUKSA Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 12:09

  • смэ
  • 1 539 сообщений

 ТМВ (25 Ноябрь 2012 - 11:31) писал:

 архидьякон (24 Ноябрь 2012 - 10:16) писал:

соответствуют или не соответствуют судебно-медицинским данным показания свидетелей, потерпевших и т.д...

Иными словами - косвенно (а, скорее всего, прямо) оцениваются показания участников процесса? Лихо !

Где-то я слышал, что ЭТО, в общем-то преррогатива суда/следствия?

Чую - молодцы правоохренители - полностью устранились от принятия решений. И всегда есть готовое экспертно-пушечное мясо, эдакая мелкая разменная монета.

А теперь на мгновение представим, что федерализация состоялась и все эксперты на "жёстком поводке". Красота, не правда ли?

#64 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 12:57

  • team
  • 5 851 сообщений

 KUKSA (25 Ноябрь 2012 - 12:09) писал:

федерализация состоялась и все эксперты на "жёстком поводке". Красота, не правда ли?

Да чё там "красота"! Просто охренительный откровенный праздник жизни!

Ну, а когда они нас всех перестреляют? При их запросах мы ведь все очень быстро умрем? Что они тогда делать будут? За частников возьмутся? А дальше?

#65 SLeonov Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 15:27

  • team
  • 2 989 сообщений
ТМВ. Есть моменты, которые следак не поймет. Современный следак.
Пример злодей говорит, что стоял на расстоянии 1 метра и бахнул. По экспертизе расстояние 50 см. Следаку не хватило тяму посчитать вытянутую руку и длину ствола.
Он решил, что злодей врет.
Но суть не в этом. Давно так сложилось, что эксперты начали брать на себя функции следствия. Что делать?

#66 LEX Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 15:58

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Соответствует при условии динамического смещения нападавшего и жертвы... Соответствует, с учетом незначительных неточностей воспроизведения...
ну. тоже запомнить надо ... в условиях федерализации пригодится. так как применимо к 99% всех "междусобойчиков" ;)/>

#67 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 16:08

  • team
  • 5 851 сообщений
Разбиваю пошагово:

1.

 SLeonov (25 Ноябрь 2012 - 15:27) писал:

Есть моменты, которые следак не поймет. Современный следак.

Значит, он м..дак!
2.

Цитата

Пример злодей говорит, что стоял на расстоянии 1 метра и бахнул. По экспертизе расстояние 50 см. Следаку не хватило тяму посчитать вытянутую руку и длину ствола.

см. п. 1 (Где здесь медицина?)
3.

Цитата

Он решил, что злодей врет.

Флаг в руки, пусть решает, как хочет, нам-то что? Пусть его решения адвокаты оспаривают.
4.

Цитата

Но суть не в этом. Давно так сложилось, что эксперты начали брать на себя функции следствия.

Это отвратительно! В идеале, надо бы найти и прилюдно покарать того самого первого "умника", пусть даже посмертно.

5.

Цитата

Что делать?

Краеугольный вопрос.

Ничего лучшего (на данном этапе) предложить не могу, кроме как немедленно, повсеместно, всеми правдами и неправдами, начать тихо саботировать всевозможные ситуационки, с отбрехиваниями в виде "не входит в нашу компетенцию", а-ля "минюст"...

В закрытой ветке силами "мозгового штурма" выработать методику отбрехивания и рекомендовать ея всем заинтересованным лицам. Буде кто не захочет считать себя "ущербным" и неспособным отвечать на вопросы ситуаций - нехай продолжають! С прискорбием подержу шляпу на груди над телом заелозенного товарища!

Как-то так... ;)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 25 Ноябрь 2012 - 16:18


#68 SLeonov Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 16:32

  • team
  • 2 989 сообщений
Сам погибай, а товарища... Загибай!
Один вопрос остался, как быть с реконструкцией?

#69 АНТ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 16:53

  • team
  • 2 310 сообщений
Исключительное право оценивать доказательства по уголовному делу дано юристам. Это записано в УПК. В правах и обязанностях эксперта также оценка доказательств не значится. Никакой медицинской информации, непонятной юристам, все эти т.н. "обстоятельства" не несут. По-моему оснований для отказа от ответов на вопросы "могло-не могло" достаточно. А теперь еще можно сослаться и на судебную практику по конкретным уголовным делам.

Сообщение отредактировал АНТ: 25 Ноябрь 2012 - 16:58


#70 Печкуренко Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 16:53

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Да пусть товарищи сами и реконструируют. Посадили, положили, вставили, направили, сфотографировали, попрыгали, сделали все умные рожи, подписали всем кагалом и отдали радостно судье. Пусть у того голова болит.


Ситуационка нужна товарищу для того, что бы её предъявить, виновному, невиновному- авось дрогнет и сознается.

А как же еще. Вот бумага, вот фото, вот эксперт написал, что ты, козел, врешь все, ну как будем сознаваться??? Если не сознался, то один хер в суд, а там судья посмотрел, и все понятно. Эксперт уже все расписал и написал. Просто и доходчиво.

Нам вообще в этих делах ловить нечего. В конце концов, появится какой нибудь Граф Монте Кристо, отсидит 15 лет,по ситуационке, за это время поймет, что такое судебная медицина, вернется сделает все по его справедливости. Это один, еще, не самый плохой вариант.

Я почему не хочу на работу идти? И ушел? Не мог больше подгонять ответы, поближе к версиям следователя. Вероятно, маловероятно...... Тошнило последнее время уже.

Один раз дырка была под лопаткой, у мужика, жена зарезала. Созналась сначала, все показала. Потом отказалась. Говорит, сам наткнулся, Назначили ситуационку, взялся, дурак. Сделал. невозможно, говорю. Хрена лысого. Через полгода является какая то баба ко мне и требует копию справку о смерти на убитого. Я сначала не узнал её, потом когда разобрался,глаза на лоб полезли, говорю- ты же дорогая сидеть должна долго, долго, ты что сбежала? - Да нет, - отвечает. -Меня суд оправдал. Дал справку. Копию.

Сидел как оплеванный. Правда давно это было. Уже в конце большевиков.

#71 Edward Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 17:46

  • K
  • 2 118 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (25 Ноябрь 2012 - 16:08) писал:

В идеале, надо бы найти и прилюдно покарать того самого первого "умника", пусть даже посмертно.

Есть у меня подозрение, что в повсеместном распространении ситуационок замешан некто И.А. Гедыгушев. Он успешно защитил докторскую диссертацию по ситуационным экспертизам, работал в РЦСМЭ и даже какое-то короткое время вроде бы возглавлял его. И примерно в это же время составлялся 407 приказ, в котором ситуационкам был отведен целый раздел. По материалам своей диссертации И.А. Гедыгушев написал интересную книгу, она имеется сейчас в каждом МКО.

#72 LEX Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 17:57

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

В идеале, надо бы найти и прилюдно покарать того самого первого "умника"
ну. чего так сразу то? Люди зарабатывают ;)/> как умеют. некоторые еще худшими методами это делают. киллеры :shoot:/> . например :?/> ...а "аффтаритетно" заявить что "мог сам", например. может весьма дорого стоить ;)/>

#73 myt Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 18:02

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Вот! Подходим к сути вопроса ;)/>

#74 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 18:07

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (25 Ноябрь 2012 - 18:02) писал:

Вот! Подходим к сути вопроса :shoot:/>

Да уж подошли давно. Какая там суть? (Ссуть они в песок... ;)/> ).

Я уже тут где-то говорил об экспертах с гуттаперчевой совестью. Хотите зарабатывать (деньги, очки, будущие дивиденды) таким способом - удачи!

Я не хочу перестать сам себя уважать. И точка!

#75 SLeonov Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 18:12

  • team
  • 2 989 сообщений
Коллеги, чем хаять Исхака Ахметовича, подумайте о том, что введение ситуационок было продиктовано пресловутым «Могло» от практических экспертов.
Был сделан шаг, направленный на то, чтобы прекратить необоснованные выводы. Дать хотя бы минимальную, но математическую оценку события.
Прекрасные сит.экспертизы делал и научный руководитель И.А. Гедыгушева, всеми уважаемый С.С. Абрамов (на обложке книги, о котой вы упоминали, нарисована его рука с ножом).

#76 myt Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 18:25

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Никто никого не хает. Есть круг вопросов, достаточно узкий впрочем, для разрешения которых реконструкции нужны. Однако нынешний вал "ситуационок" к разрешению этих вопросов отношения не имеет.

Следствие уже по 99% дел готово псевдоситуационки назначать. Чтоб ;)/> свою прикрыть. А некоторые коллеги ведутся в силу разных причин. И все экспертное сообщество подставляют.

Ситуалогические экспертизы давно существуют, и совсем не нами придуманы. Однако, каково их количество у тех же криминалистов? Они не "ведутся", и правильно делают.

#77 Кузьмич Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 18:55

  • team
  • 4 867 сообщений
Что-то все смешалось в этом топике. Изначально были заявлены к обсуждению экспертизы, не имеющие никакого отношения к ситуационным. Если по Мирзаеву, то насколько я понимаю, там был краеугольный вопрос о силе удара. Это к ситуационной экспертизе, ну никак не притягивается. Если по Панкратову, то там эксперт вообще только дал заклчение по механизму травмы. указав точки приложения травмирующей силы. Тоже на ситуационку не тянет. Давайте определимся хоть с терминолонией. Что есть ситуационная экспертиза? Как я понимаю, это попытка реконструкции событий (именно) событий травмы. Тогда вопрос. Установление вида тупой травмы (инерционная, импрессионная, компрессионная), установление точек приложения силы в ее генезе, распределение повреждений на ударные-противоударные-это ситуационная экспертиза? Ответ на анатомическую доступность(недоступность) повреждений для причинения собственной рукой-это ситуационная экспертиза? Вывод об имевших фазах ДТП на основании повреждений-это тоже ситуационная? А ступенчатость падения с высоты-это тоже ситуационка? Я правда, не понимаю, о каких ситуационных экспертизах идет речь. Давайте, хоть какой-нибудь конкретный пример приведем! А то поругаться тоже хочется, а чего(кого) ругать-никак не пойму. И еще! Просто интересно. А как в забугорье к этому вопросу подходят?

#78 myt Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 20:24

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Все, что ты перечислил, отношения к ситуалогическим экспертизам не имеет.

Типичный пример вот:

Цитата

В практике известен случай, когда в судебном заседании подсудимый заявил об обстоятельствах причинения повреждений потерпевшему при условии, когда тот сам наткнулся на нож во время нападения на обвиняемого, у которого в руке был нож. При исследовании трупа установлено, что колото-резаная рана располагается на передней поверхности брюшной стенки, в эпигастральной области, направление раневого канала спереди назад, сверху вниз. При допросе эксперту был задан вопрос о возможности образования повреждения при указанных подсудимым условиях. Наличие схем , иллюстрирующих указанную экспертизу, выполненных в графическом редакторе 3ds max и приведенных ниже, позволило исключить такой вариант их образования.

Изображение Изображение

Изображение Изображение
Источник: Некоторые возможности применения компьютерных программ трехмерного моделирования для решения задач ситуационных экспертиз / Михальчук А.Ю. // Избранные вопросы судебной медицины и экспертной практики. —Хабаровск,2012. —№12. —С. 128-131

Супер-пупер категоричный и красочный ответ на пустом месте. Возможность "натыкания" на клинок вроде бы по одному направлению раневого канала не устанавливается и не отвергается.

#79 АНТ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 20:50

  • team
  • 2 310 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (25 Ноябрь 2012 - 20:24) писал:

Супер-пупер категоричный и красочный ответ на пустом месте. Возможность "натыкания" на клинок вроде бы по одному направлению раневого канала не устанавливается и не отвергается.
Вот-вот! Потом обвиняемый вспомнит, что этот с ножевым бежал на него наклонив туловище вперед. Или же пострадавший своими руками схватил его руку с ножом и неаккуратно загнал нож себе в живот. По каждой версии следак будет назначать ситуационку, а мы ему: "Слушаюсь, Ваше благородие"?

#80 KUKSA Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 20:53

  • смэ
  • 1 539 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (25 Ноябрь 2012 - 17:46) писал:

Есть у меня подозрение, что в повсеместном распространении ситуационок замешан некто И.А. Гедыгушев. Он успешно защитил докторскую диссертацию по ситуационным экспертизам, работал в РЦСМЭ и даже какое-то короткое время вроде бы возглавлял его. И примерно в это же время составлялся 407 приказ, в котором ситуационкам был отведен целый раздел. По материалам своей диссертации И.А. Гедыгушев написал интересную книгу, она имеется сейчас в каждом МКО.

Ради исторической справедливости следует уточнить, что книга Гедыгушева не была написана "по результатам диссертации", а именно книгу и защищали как "докторскую по монографии".

#81 KUKSA Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 20:59

  • смэ
  • 1 539 сообщений

 SLeonov (25 Ноябрь 2012 - 18:12) писал:

...Прекрасные сит.экспертизы делал и научный руководитель И.А. Гедыгушева, всеми уважаемый С.С. Абрамов (на обложке книги, о котой вы упоминали, нарисована его рука с ножом).

Опять-таки, справедливости ради надо сказать, что у дорогого и любимого мною С.С.Абрамова (Царство ему Небесное) бывали и откровенно "провальные" сит.экспертизы.
А что, мой "футбольный" пример ничей ум не возбудил? Если так, то жаль...

#82 Кузьмич Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 21:07

  • team
  • 4 867 сообщений
Ну вот. Кое-что проясняется. тут не могу не согласиться. Вопрос о возможности образования повреждения при указанных подсудимым условиях в компетенцию эксперта конечно же не входит, ибо относится к категории установления обстоятельств травмы. Тут надо прямо так и говорить. А вот если вопрос будет звучать так: соответствует ли направление раневого канала на трупе Н. направлению удара клинка ножа, показанному обвиняемым? Тут как быть? Смысл вроде тот же, но формулировка вопроса подразумевает наличие специальных познаний в области медицины при ответе.

#83 Edwin Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 21:34

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Экспертизы по реконструкции событий испокон веков делались всеми, в том числе и СМЭ. Это и понятно. Судебное разбирательство всегда начинается с реконструкции событий. Поэтому любая СМЭ экспертиза это конечно же реконструкция события или какого-то аспекта.

Просто в жизни всё сложно и происходит одномоментно. Наприм. ДТП. Медик не может всё понять и реконструировать так как железки не понимает, а инженер не может всё реконструировать так как в медицине не рубит.

Как быть? Комиссионно такие вопросы надо решать. Леонова научил реконструировать ДТП Солохин. Читая Солохина у нас у всех инстинктивно создавалось впечатление, что и мы можем ДТП реконструировать. Это иллюзия.

Расскажу про забугорье. Быль из своей жизни. Приехав в Берлин я занялся ДТП. Благо был неплохой спец по этип вопросам из Тюбингена. Этот доктор там в спец. лаборатории по биомеханике работал и докторскую на этом сделал. Я к нему подвалил и попросил меня поучить. Он обрадовался, так как никто ДТП в Берлине не интересовался кроме него. Начал он мне всякие штуки рассказывать и на вскрытиях показывать. Ну я-то ушлый сразу накопал в архиве его экспертиз по трупам, ну для образцов и давай читать.

А у него в любой экспертизе стоят примерно так:

1. Смерть наступила от переломов, кровоизлияний, ссадин и пр...
2. Повреждения укладываются в картину смерти от ДТП.
3.Все повреждения внимательно изучены и зарегистрированы, в случае необходимости возможно провести реконструкцию с участием инженера по ДТП и полицейского - ответственного за исследование следов и показаний свидетелей. В случае необходимости просим назначить дополнительную комиссионную экспертизу.

И всё... Я разочаровался в этом коллеге и плюнул на его подход, так как это был не мой путь. И решил я идти своим путём. Солохина я читал.

И начал я бодро реконструровать ДТП в Берлине по российкому варианту. С успехом скажу я вам. Коллеги как-то всё боялись, а я, ну как Леонов, смелый был, в нашу науку верил и думал, что калькулятору и компьютеру в моих руках всё по силам. Но специфика работы у нас такова, что почти всегда инженеры-автомобилисты параллельно экспертизу делают.

И случился у меня первый гигантский прокол. В протоколе было написано что сбили и потом колесом проехали (я все фазы нашёл и расписал ещё на вскрытии). Следствие выяснило что сбил один авто а переехало несколько, при этом вообще на встречке. Ну отбился я достаточно легко от вопросов на суде, но напрягся.

Потом на классическом сбивании авто выяснилось через два месяца, что нихрена никто его не сбивал, а просто колёсами переехали. А я то все фазы честно нашёл и расписал, опять напрягся.

А потом был случай с фронтальным ударом мерседесом. Козёл- полицейский не ту марку в протокол вписал. Я все фазы по Солохину нашёл... На суде выяснилось, что авто был совсем другой с вертикальным фронтом типа автобуса, правда от Мерседеса...я напрягся уже привычно...

И понял я, что все мои реконструкции это фикция.... В 9 случаях из 10 вроде всё классно попадает, а в одном из 10 - лажа. И стал я осторожненько формулировать и без реконструкции от инженеров вообще молчать. Сделаю свою реконструкцию, созвонюсь с инженерным бюро и еду к ним. Прошу показать что получается. А они тоже, ещё меньше меня понимают. Я-то активно-борзый "Солохинец", а они на железякки свои пялятся и не знают каким боком куклу к капоту подставить чтобы всё сошлось. Смотрят на меня, как на мессию.

Ну я им говорю наприм.:"Всё ясно... тут о капот вдарился, тут перекинуло его через крышу..." Они так скромно посчитают и говорят, что через крышу, дорогой начальник, ну никак... скорости мол маловато было, да и вмятин нет на крыше, а должны были быть так как импус не большой был, судя по вмятинам...

Тогда говорю его в сторону направо сбросило... вижу мол по этим повреждениям. А они мне опять... нет дорогой, тут по дуге авто шло и центробежные силы должны были его в другую сторону сбросить.

И так по каждой экспертизе... Ходил я года три и все экспертизы с ними прокручивал. Очень многому научился про машины, вмятины, траектории, тормозные следы и прочее и прочее. Но главное чему я научился, это видению предела своей компетенции. Знаете что я теперь научившись реконструкции пишу и как? Делюсь опытом...

1. Смерть наступила от переломов, кровоизлияний, ссадин и пр...
2. Повреждения укладываются в картину смерти от ДТП.
3.Все повреждения внимательно изучены и зарегистрированы, в случае необходимости возможно провести реконструкцию с участием инженера по ДТП и полицейского - ответственного за исследование следов и показаний свидетелей. В случае необходимости просим назначить дополнительную комиссионную экспертизу.

PS Солохин, классный специалист, но из разряда сказочников, который практики судебного процесса и реалий работы с современными адвокатами и представить себе не мог. Реконструкция это междисциплинарная экспертиза с участием всех ключевых специалистов в деле (медика, инженера, криминалиста). В случае реконструкции ДТП СМЭ вообще только член комиссии и вообще не ведущий. Поэтому тенор выступлений ТМВ мне близок и понятен.

PPS Попытка этаблирования у вас в среде СМЭ особых ситуалогических экспертиз на стыке наук, кстати каких?, не есть хорошо. Это никакие не особенные экспертизы. Это просто попытка обобщить все известное с выдвижением следственных гипотез. СМЭ ну никак не может быть ведущим в этом вопросе. Он может быть и возможно даже должен быть членом комиссии, но никак не в одиночку реконструировать все события. Медик может реконструировать исключительно медицинские события, которые мы называем патогенез или танатогенез. Всё остальное это уже выход за пределы компетенции. Такой поход не запрещён, но не должен осуществляться в одиночку СМЭ. Он должен брать попутчиков из смежных специальностей. Тогда всё возможно, что не запрещено УПК.

Выложенные до сегодняшнего дня ситуационные экспертизы на нашем форуме (все до одной) не были бы допущены к суду в нашей правовой системе, да и с точки методологии вызывают больше вопросов чем поощрительных восклицаний. Я боюсь, что это тупиковый путь развития. В науке - легитимное времяпрепровождение, в практике - уход от основного круга обязанностей и попытка перенять чуждые нам задачи.

#84 Vil Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 22:32

  • смэ
  • 3 300 сообщений
<div>

Цитата

Медик может реконструировать исключительно медицинские события, которые мы называем патогенез или танатогенез. Всё остальное это уже выход за пределы компетенции.
Не, так очень скучно. Если принять этот постулат, то всех нас надо разогнать, а патогенез вместе с танатогенезом отдать на откуп патанатомам.</div>
<div> </div>
<div>Леонов задал вопрос: что делатьс реконструкцией? ИМХО, развивать это направление с удвоенной энергией, но без фанатизма и &quot;головокружения от успехов&quot; (именно в Сталинской интерпритакции ;)/> ) . Реконструкция по огрестрелу с балистами, по ДТП с автотехниками, по острым с криминалистами. Впрочем я уже где-то это писал недавно.</div>

#85 Edward Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 07:47

  • K
  • 2 118 сообщений
В нашей бюре под ситуационными экспертизами понимаются экспертизы, направленные на выяснение совокупности всех судебно-медицинских и немедицинских данных определенным версиям, выдвинутым обвиняемым или потерпевшим. В большинстве случаев эти экспертизы представляют собой выход в сферу бытовых знаний. Например, мужик пырнул кореша ножом, а пока менты ехали, он с ним помирился и умышленное причинение они вместе решили скрыть. Следствию он уже рассказывает, что, мол, мы селедку ели, руки и стол были скользкие, я хотел встать, облокотился на нож, нож по столу поехал и в живот кореша вонзился. Следователь назначает ситуационную экспертизу с вопросом о соответствии этой версии судебно-медицинским данным. Привозят обвиняемого на экспертизу, просят показать как все было. Он кладет нож на стол обухом книзу. А у потерпевшего - обушковый конец раны сверху. Экспертный вывод - не соответствует версия обвиняемого реальным данным. Тот сознается в умысле. Все довольны.

Поначалу таких экспертиз мало было, а потом следаки ими просто завалили. Я потому и против них, что следакам самим думать надо, следственные эксперименты проводить и не грузить порожняком СМЭ.

Та реконструкция, о которой пишет Эдвин, представляет собой другой грех - выход за пределы своей компетенции в сферу специальных, но не своих познаний. Такое тоже имеет место в нашей бюре. Но наши криминалисты всегда отвечали и отвечают на критику других специалистов, что вы, мол, ни хрена не понимаете, криминалистика - это высшая математика судебной медицины, а все остальное - ее элементарные разделы. Такому положению вещей способствует то обстоятельство, что в нашей бюре некому проверить экспертизы криминалистов. Высший эталон - заведующий МКО. Он своих экспертов проверяет, а его некому проверить. Других криминалистов с соответствующим служебным положением в бюре нет. РЦСМЭ только 1 раз за последние 15 лет проверял выборочно экспертизы криминалистические и все. А косяки криминалистические доходят порой, хотя бы в особый отдел. Например, криминалист регистрирует локализацию следов крови и, основываясь на ней, реконструирует позы потерпевшего и нападавшего. Причем всю кровь потерпевшего на его одежде привязыает только к одной смертельной ране на голове. А тот факт, что у потерпевшего еще 20 ран было и из носа кровь текла, а драка в подъезде была, а потом труп неизвестно как транспортировали, криминалист не учитывает. Когда ему на это указывают, посылает и все тут. Или найдут отпечаток протектора колеса на одежде, так сразу и перезд. А может, штаны у человека грязные были, из гаража? Поэтому я полностью согласен с мнением Эдвина.

#86 Кузьмич Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 09:12

  • team
  • 4 867 сообщений
Мнение Эдвина понятно и логично. Полностью его разделяю. Как мне видится, любой работающий и думающий эксперт сам спонтанно подходит к такой точке зрения спустя какое-то время практической деятельности. Граница компетенции эксперта в таких вопросах увы, нормативно не определена. Поэтому на деле каждый пытается выкрутиться как может. Кто-то эмоционально посылает следователей... лесом. Кто-то выдумывает различные хитрые формулировки, смысл который сводится опять же к посыланию. Ну нет у нас практики проведения комиссионных экспертиз по каждому ДТП. Я например пишу, что для ответа на вопрос необходимо предоставить данные подробного осмотра транспортного средства и места происшествия. Обычно следователю бывает этого достаточно, ибо практически никогда эти данные не предоставляется. Так же и с возможностью самопадения- ответить на вопрос возможно после установления конкретного варианта падения и предоставления данных подробного осмотра места предполагаемого падения. В 99% никто такие данные не предоставляет. И на этом все тихо затухает. Это я к чему? А к тому, что при все том, что "следаки му@аки, лентяи и т.п.", они на самом деле не всегда такие. Они бы может и рады бы не ставить такие мудацкие вопросы, но начальство заставляет. И любой, даже самый идиотский ответ (по типу-как спросил, так и ответил), для них гораздо предпочтительнее, чем тупое игнорирование и эмоциональное кручение пальцем у виска.

Ту ТМВ

Цитата

Возможно ли возникновение повреждений обнаруженных при судебно-медицинской экспертизе трупа Б-вой О.Н. при обстоятельствах указанных Л-ко В.А. при допросе в качестве подозреваемого от 9 августа 2010 года, при допросе в качестве обвиняемого от 10 августа 2010 года и при проверки показаний подозреваемого Л-ко В.А. на месте от 9 августа 2010 года
Тут без вариантов. Ответить на данный вопрос не представляется возможным, тк. он относится к категории установления обстоятельств травмы и в компетенцию судебно-медицинского эксперта не входит.

#87 ТМВ Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 09:14

  • team
  • 5 851 сообщений
Вот типичное постановление от моих деревенских сосусков по "ситуалогической" проблеме:

Цитата

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
о назначении дополнительной медицинской судебной экспертизы</strong></p>

23 августа 2010 года гор. Б. N-ской области

Старший следователь Б районного следственного отдела СУ СК при прокуратуре РФ по N области юрист 2 класса У-в А.В., рассмотрев материалы уголовного дела —-10,

УСТАНОВИЛ:

Настоящее уголовное дело возбуждено 9 августа 2010 года РСО СУ СК при прокуратуре РФ по N области по факту обнаружения 9 августа 2010 года в доме расположенном по адресу: N обл. Б район д. К-во д.1 трупа Б-ой О.Н. 1931 года рождения с признаками насильственной смерти, т.е. по факту совершения преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 105 УК РФ.

В ходе предварительного следствия установлено следующее:

7 августа 2010 года около 9 часов, более точное время предварительным следствием не установлено, Б-ва О.Н. и Л-ко В.А. находились в доме, расположенном по адресу: ..... где беседовали. В ходе беседы между Б-ой О.Н. и Л-ко В.А. произошла ссора на почве внезапно возникших личных неприязненных отношений. Л-ко В.А., реализуя преступный умысел, направленный на убийство Б-вой О.Н., взял, находившийся на пороге кухонной комнаты указанного дома молоток и нанес им множественные удары в жизненно-важный орган– область головы Б-ой О.Н.. В результате указанных умышленных действии Л-ко В.А., Б-ой О.Н., причинены следующие телесные повреждения: кровоподтеки на веках обоих глаз, три дырчатых перелома в костях черепа с повреждениями в области мозга.
От размозжения черепа смерть Б-ой О.Н. наступила на месте преступления.

На основании изложенного и руководствуясь ст. 195 (196) и 199 УПК РФ,
ПОСТАНОВИЛ:
1. Назначить медицинскую судебную экспертизу, производство которой поручить отделению СМЭ г. Б N области.
2. Поставить перед экспертом вопросы:

1. Возможно ли возникновение повреждений обнаруженных при судебно-медицинской экспертизе трупа Б-вой О.Н. при обстоятельствах указанных Л-ко В.А. при допросе в качестве подозреваемого от 9 августа 2010 года, при допросе в качестве обвиняемого от 10 августа 2010 года и при проверки показаний подозреваемого Л-ко В.А. на месте от 9 августа 2010 года ?

3. Предоставить в распоряжение эксперта следующие материалы:

1. Настоящее постановление.
2. а) Копию протокола допроса подозреваемого Л-ко В.А. от 9 августа 2010 года.
б) Копию протокола допроса обвиняемого Л-ко В.А. от 10 августа 2010 года.
в) Копию протокола проверки показаний на месте подозреваемого Л-ко В.А. от 9 августа 2010 года.
г) Копию заключения эксперта.
4. Поручить заведующему отделения СМЭ разъяснить эксперту права и обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РФ, и предупредить его об уголовной ответственности по ст.307 УК РФ за дачу заведомо ложного заключения.
Ст.следователь У-в А.В.


Замечу, что в этих протоколах, "убийца" Л-ко В. А., в основном говорит - "не помню/не знаю"

И как прикажете ответить на вопрос следствия?

Сообщение отредактировал ТМВ: 26 Ноябрь 2012 - 09:19


#88 KUKSA Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 09:19

  • смэ
  • 1 539 сообщений
Дорогой ТМВ! Мне ли Вам ли говорить, что такие постановления надо возвращать на "доработку"? Нет, на "вечную доработку"!

#89 ТМВ Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 10:38

  • team
  • 5 851 сообщений

 KUKSA (26 Ноябрь 2012 - 09:19) писал:

Дорогой ТМВ! Мне ли Вам ли говорить, что такие постановления надо возвращать на "доработку"? Нет, на "вечную доработку"!

Именно это я и делаю, дорогой KUKSA! Вплоть до бесконечности, со скандалами на уровне начальника бюро.

Но сразу замечу, что несмотря на мои "вечные" скандалы, комитетские придурки исправляться не собираются. Как правило, им удается найти обходные (мимо меня) штрейкбрехерские пути, что меня не особо сильно расстраивает.

Кстати, на заре этого "ситуалогического" движения, в суде довелось столкнуться с разумным (большая редкость) судьей, который задал логичный вопрос: "на каком основании проводится ТАКАЯ экспертиза?"

К сожалению, этот судья уже покинул свой пост.

#90 Edwin Отправлено 26 Ноябрь 2012 - 12:23

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
С этими ситуалогическими экспертизами вы открыли ларец Пандоры. Вы дали как бы официальный повод следакам спрашивать обо всём угодно. Если ранее можно было лишь суд.-МЕДИЦИНСКУЮ экспертизу у вас заказать и под это тяжко было показания свидетелей впихнуть, то теперь надо просто СИТУАЛОГИЧЕСКУЮ экспертизу заказать, т.е. можно попросить ситуацию реконструировать. Ну вот и просят теперь.

Просто это одно из проявлений так лелеямого в СССР разделения на научную и практическую судебную медицину. Учёные Абрамов и Гедыгушев придумали, а для практики эта придумка не годна была. Но практиков-то при внедрении никто не спрашивал. Все языками от восторга поцокали и покачав головами сказали многозначительно " надо внедрять". А кто решает внедрять или не внедрять? Всё те же сказочники из старой профессорской гвардии, которые сами давно экспертизы-то и не делают, а всё их только проверяют...

Вам надо судебку на практические рельсы ставить и выправлять положение вещей. Куда судебка идёт должны не старые профессора от науки решать, а практические эксперты на уровне начальников отделений и выше. Ситуалогические экспертизы надо уводить из судебки. Кстати что это за криминалисты в судебке? Что это за зверь такой? Зачем криминалистам мед. образование? Ну нигде в мире этого не требуется. И кажется мне что это не спроста. Зачем криминалистов рекрутировать из врачей? Не понимаю. Пусть врач занимается врачебной деятельностью. Остроту ножей может и инженер померить. И клиёнку инженер не хуже врача тыкать сможет, а то и лучше если он из текстильной промышленности придёт и в волокнах разбираться будет.

Мед-крим. очень спорная идея. Открывайте отдельный топик. Подискутируем там о смысле выделения баллистики, остеологии и ножетыкания в отдельное отделение с логичным образованием там мадонн неподотчётных врачам. Ибо знания у врачей медицинские, а там таковые не при делах вроде...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru