Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

* * * * * 2 Голосов

Ситуационная экспертиза (обсуждения проблем перенесено)


Сообщений в теме: 226

#31 Edward Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 06:59

  • K
  • 2 094 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (05 Ноябрь 2012 - 18:50) писал:

Наговариваете вы на старика, грех это :wow:/>

Crede firmiter et pecca fontiter (верь крепче, греши сильнее). Ничего не наговариваю, сам неоднократно выслушивал его запреты на вылазки в антропологию. А ведь я в другом ведомстве работаю. Насчет его участия в мастер-классах: он, конечно, провести может на высоком уровне, но я посредничать не могу, не послушает. Его лучше попросить могут архидьякон или Валерич.

реклама

#32 Valerich Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 08:02

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Любят судебные медики все вопросы решать на своем собственном уровне. Сами решают кому от них надо, что надо, как надо, как быстро и т.д. и т.п.

Я всё время сравниваю такой подход с подходом ларечника, торгующего горячей выпечкой. Он, понимаешь, лучше знает какие пирожки печать надо! И плевать, что все покупатели у него пирожки с повидлом просят. Если уж решил, что надо с картошкой и с ливером - всё, так и будет! Разориться, но с повидлом пирожки печь не станет...

Цитата

Тогда было два выхода:
Выход здесь только один - обращение к заказчику!

Большая часть таких экспертиз - пшик для галочки. Совершенно с этим согласен! И именно это надо заказчику работ (следствию) обосновать. Надо им (руководству, в первую очередь) объяснять, когда имеет смысл ситуационку назначать, а когда они своими попытками ещё одну бумажку под мягкое место положить, отвлекают силы и средства от действительно нужной работы. Им нужной работы!

Надо их ответные аргументы слушать! Может и правда для них на этих экспертизах свет клином сошёлся, и надо действительно все бюро в один большой МК превращать.

Вот если диалог не получается, то тогда только можно переходить на принцип - "отключим газ"!

Первое, с чего должна начинаться экспертиза, это оценка представленных объектов на предмет их достаточности для решения поставленных вопросов. Недостаточно - ходатайство о дополнении. Не дополняют - высылаем без исполнения.

Если уж встала проблема с валом бессмысленных экспертиз, которыми МК завалили, попытались на следствие влиять, а им как об стенку горох, ну вот тогда и передавайте всё экспертам "общего профиля". Но с чёткой установкой и с шаблоном ответа: "представленные объекты исследования для проведения ситуационного анализа непригодны (недостаточны)".

Ведь никому, надеюсь, в голову не приходит по паре общих признаков идентификационные исследования проводить. Это тоже самое! Слать лесом все бестолковые случаи. Никаких "не исключено" в случаях, когда реальный ситуационный анализ невозможен. С этой работой эксперты "общего профиля" справятся легче легкого! Да и следствие потихоньку кумекать начнет...

Ну так это ж всё надо объяснять экспертам до того, как им вал экспертиз посыпется. Я вот, например, не знал... :wow:/> А некоторые наши районники даже не знают, что такие экспертизы должны МК проводить, и с вопросами, как их делать, ко мне обращаются... А некоторые и не обращаются ни к кому. Представляете, что по итогу получится...

#33 Vil Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 08:44

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Ок. Если с мастер-классом напряженка, может кто выложит в закрытый раздел образцовую ситуационку. Хоть почитать, что это за зверь.

#34 gas Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 09:09

  • смэ
  • 465 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Ноябрь 2012 - 08:44) писал:

Ок. Если с мастер-классом напряженка, может кто выложит в закрытый раздел образцовую ситуационку. Хоть почитать, что это за зверь.
Товарища Леонова надо попросить в первую очередь

#35 Vil Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 09:47

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Ну так просим!

#36 Konst&INN Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 10:05

  • team
  • 2 030 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (06 Ноябрь 2012 - 08:02) писал:

Если уж встала проблема с валом бессмысленных экспертиз, которыми МК завалили, попытались на следствие влиять, а им как об стенку горох, ну вот тогда и передавайте всё экспертам "общего профиля". Но с чёткой установкой и с шаблоном ответа: "представленные объекты исследования для проведения ситуационного анализа непригодны (недостаточны)".

Валерьич, я то уж даже не сомневался, что с правоохранителями уже всё давно решили! ;)/> Положили они уже давно приборы на своих рабов.

Т.е. обучение всё же нужное дело. :wow:/> А кто-нить этим уже занимался?

#37 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 14:20

  • team
  • 2 971 сообщений
В формате док не интересно.
Кстати по падениям я выкладывал.
На днях огнестел выложу.

#38 sudmedfockin Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 17:05

  • смэ
  • 720 сообщений
И острая была. С реперажем.

#39 Vil Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 17:40

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Где? Ссылку плз скиньте, а то я как-то пропустил.

#40 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 19:19

  • team
  • 2 971 сообщений
да ну их, новые темы смотри!

#41 sudmedfockin Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 19:20

  • смэ
  • 720 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Ноябрь 2012 - 17:40) писал:

Где? Ссылку плз скиньте, а то я как-то пропустил.

#17

#42 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 14:52

  • team
  • 5 801 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (23 Ноябрь 2012 - 12:55) писал:

В деле Мирзаева, в этом деле, уже перекладывают ответственность за квалификацию преступлений на экспертов.

А это всё потому, что у кого-то, патологически падкого на лесть, хватило "ума" повестись на эти пресловутые "ситуационки", впоследствии впаренные ни за грош всем остальным экспертам, предоставив им возможность думать о себе, как о богах, которым подвластны все тайны бытия.

Отсель все эти тупорогие сериалы типа "след", где обывателю втюхивают, как "Эксперт" (с Большой Буквы Э), походя, не глядя, выставляет единственные и неповторимые диагнозы и, являясь истиной в последней инстанции, глумливо похохатывая над идиотами-бандитами, лихо выводит суперментов на раскрытие с детализацией кто кого и как трахал, сообщая им чуть ли не номер паспорта "убийцы".

А судам и сосускам больше ничего и не надо. Нахрена напрягаться, когда всегда найдутся идиоты с охренительным самомнением, коих потом, в случае чего, легко сделать козлами отпущения, отправив на нары следом за Мирзаевым или этим педофилом... как его...? Забыл... Да за любым "полит"заключенным в угоду режиму.

Неужели кому-то до сих пор неясно, что все судебные клоунады с более-менее знаковыми событиями продиктованы политикой уродов, которым надо в ВТО, в олимпиады, в гуманитарную помощь америкосам, в альфа-журавлей поиграться. И никакой судья/сосуск не станет себя подставлять, принимая решение по несуществующему "внутреннему убеждению"?

Неужели трудно понять, что нам, экспертам, надо не помогать ментам/сосускам/судьям, а напротив, всячески им противостоять в разрешении их дебилоидных вопросов из постановлений с надуманными ситуациями, четко, раз и навсегда определив нашу компетенцию, за выход из которой само сообщество экспертов должно приводить в исполнение приговор "расстрелять" зарвавшегося эксперта? Хватило же ума у Минюстовцев послать в :)/> этот судебный фарс. Так зачем же нашим за правоохренителями всякое дерьмо подчищать?

Сообщение отредактировал ТМВ: 23 Ноябрь 2012 - 15:14


#43 myt Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 15:12

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Под предыдущим постом готов свою подпись поставить.

#44 SLeonov Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 20:17

  • team
  • 2 971 сообщений
Согласен.
Что делать?

Только вот, не проводя опроса, понятно, что пресловутое «МОГЛО» в 99%. Нож этот– могло... Бил ногами—могло, группа крови на...–могло, били позовчера—могло...
И даже фраза: «маловероятно....» Будет трктоваться, что экспертиза не исключает возможность...

Сообщение отредактировал SLeonov: 23 Ноябрь 2012 - 20:21


#45 Hohol Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 21:57

  • team
  • 1 467 сообщений
Особенно становится худо эксперту, если он дает заключение вопреки версии раскрутившей маховик следствия. Вот тут то он и узнает кто он, где его место, чего стоит его экспертиза и за сколько он продался, особенно когда "начальствующие" коллеги имеют в этом интерес.

#46 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 22:33

  • team
  • 5 801 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (23 Ноябрь 2012 - 20:17) писал:

Согласен.
Что делать?

Ничего не делать! Просто НЕ ДЕЛАТЬ ситуационные (или, не знаю, как правильно ? СИТУАЛОГИЧЕСКИЕ) экспертизы. Не подменять собой (своими мозгами) людей, которые должны САМИ принимать решения. Тем более, что в патовой юридической ситуации мы вредим, прежде всего - себе!

Вот пример:

Цитата

периваскулярный фиброз и очаговый липоматоз стромы, очагово-диффузный фасцикулярный кардиосклероз, мелкие очаги заместительного склероза миокарда, неравномерный умеренно выраженный склероз интрамуральных артерий и артериол, сочетание атрофии и умеренно выраженной гипертрофии кардиомиоцитов, неравномерное умеренно выраженное кровенаполнение миокарда с участками полнокровия капиллярно-венозного звена и паретическим расширением венул, распространенный отек дистрофически измененных кардиомиоцитов с вакуолизацией саркоплазмы, отек стромы миокарда


Вопрос: что это? (обсуждалось тут >>>)

Рассуждаю: гистолог описал, то, что он видит (маленькие куски одного большого организма)

Сколько диагнозов можно поставить целому трупу по такому описанию? Да сколько угодно, в принципе. Так?

А КТО должен ставить тот самый однозначный диагноз и нести ответственность за заключение в целом?

Применяя аналогию (по Sleonov), перефразирую. Кто должен видеть всю картину преступления и нести ответственность за обвинительное заключение/приговор?

Ответ, полагаю, очевиден.

Конечно, если есть желание раздувать щеки, то вполне можно уподобиться олигофрену-эксперту из сериала. Только куда это заведет, вот вопрос? Неужели хочется попасть под раздачу, как эта экспертесса из Макаровского дела?

#47 SLeonov Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 22:49

  • team
  • 2 971 сообщений
Класс. Позиция жесткая, и вполне логичная.
Заодно може комиссионный отдел прикроем (как будто он эти вопросы не решает), ну и живых заодно?
Один ньюанс. Вопрос о возможности образования повреждений (в фабуле обстоятельства) возник в постановлениях чуть раньше, чем ФТО появилось?
Ситуационные, думаю, выделили, чтоб кто то занимался оценкой, пусть ставя крестики в таблицах. Но ведь это уже экспертное размышление, а не бездумное МОГЛО.
Так что прелагать надо фундаментально: решаем вопрос о механизме и никаких МОГЛО ИЛЬ НЕ МОГЛО.
Так будет честно! И я первый встану в ряды этих экспертов.

#48 Vil Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 23:51

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Коллеги рассказали байку.

Утором, по дороге на работу эксперт стал свидетелем ДТП - столкновение пешехода с автомобилем на перекрестке. Радостно прибегает на работу и к заву с предложением отдать эту экспертизу ему. Мол, - я там был, все видел и заключение у меня в голове уже готово: пешеход бежал так, машина ехала так, бац произошел так...
- Хочешь? Получи.
В итоге потом все долго потешались как свидетель-эксперт долго мучался вопросом: когда у него глаза были на затылке, на месте ДТП или во время вскрытия? Повреждения указывали на полную противоположнось механизма.

#49 Vil Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 00:41

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Вот и повалили громкие ситуационные экспертизы. То Мирзаев, то Панкратов.

Я все хотел понять где "тумбочка"? Откуда ноги растут у этого метода? Оказалось сам виноват, выпал из обсуждения соседнего топика год назад. Однако, лучше поздно, чем никогда.

Предлагаю заинтересованным лицам, и, прежде всего Леонову, вернуться на год назад и разобрать на атомы выложенные наработки. Если по этим наработкам есть готовое заключение, можно разобрать и его, суть дела, я думаю, не поменялась.

Как вам мое предложение? Есть заинтересованные заглянуть в кроличью нору ситуационных экспертиз?

#50 архидьякон Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 10:16

  • смэ
  • 95 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (23 Ноябрь 2012 - 22:49) писал:


Так что прелагать надо фундаментально: решаем вопрос о механизме и никаких МОГЛО ИЛЬ НЕ МОГЛО.


А мы при проведении ситуационных экспертиз отвечаем не могло или не могло, а соответствуют или не соответствуют судебно-медицинским данным показания свидетелей, потерпевших и т.д...

#51 myt Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 10:20

  • tеаm
  • 6 227 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (24 Ноябрь 2012 - 10:16) писал:

соответствуют или не соответствуют судебно-медицинским данным показания свидетелей, потерпевших и т.д...
Как вам в этом медицинские познания помогают?

#52 Дудок Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 13:40

  • K
  • 1 033 сообщений
Та же :Р/> , только сбоку.

#53 LEX Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 16:18

  • K
  • 4 500 сообщений

Цитата

Просто НЕ ДЕЛАТЬ ситуационные (или, не знаю, как правильно ? СИТУАЛОГИЧЕСКИЕ) экспертизы. Не подменять собой (своими мозгами) людей, которые должны САМИ принимать решения.
Может. заодно обсудим формулировку? Как отвечать правоохренителям на подобные любимые вопросы-"мог ли с высоты..", "мог ли сам себе..." и прочие "мог ли.."..тупо - НПВ? Не входит в компетенцию? —тогда надо сразу и объяснительную обсудить. что придется писать начальству после ябеды "заказчиков"...

#54 myt Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 16:24

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Я пишу, что ответ на такой вопрос не предполагает использование специальных познаний в области медицины, потому выходит за рамки моей компетенции.

Кстати, в экспертизе по делу Мирзаева РЦ отказался отвечать на вопрос о связи удара и падения. На том же основании. И очень правильно сделали.

#55 SLeonov Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 17:13

  • team
  • 2 971 сообщений
ВИЛ! Это кусок из экспертизы.
Решался вопрос о падении и бития лица.

#56 myt Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 17:49

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Понятно предложение последнее не!

#57 LEX Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 09:49

  • K
  • 4 500 сообщений

Цитата

Я пишу, что ответ на такой вопрос не предполагает использование специальных познаний в области медицины, потому выходит за рамки моей компетенции.
и заказчики не жаловались? обоснование то несколько сомнительное- есть телесные повреждения, надо высказаться о их механизме и последствиях("конечно.конечно-только в предположительной форме! Мы ж понимаем. мы на эксперта не давим...." $$$/> ,) а эксперт заявляет -не моя компетенция!"А чья ж тогда. блджад $$$/> ?"-вроде вполне логично могут спросить заказчики...не , как бы найти такую формулировочку чтобы была-"окончательная, броня!" Чтобы никакой Швондер не прикопался. а ? $$$/>

#58 SLeonov Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 10:45

  • team
  • 2 971 сообщений
механизм образования Повреждения:
Соответствует... Соответствует при условии динамического смещения нападавшего и жертвы... Соответствует, с учетом незначительных неточностей воспроизведения... Не соответствует.

#59 Печкуренко Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 11:07

  • смэ
  • 1 134 сообщений
В жизни всегда есть место подвигу! (Лозунг коммунистического прошлого).

В заключении эксперта всегда есть место маааленькой истине! $$$/> (Лозунг СМЭ в современных условиях)( Маленькой истиной считать ФИО потерпевшего.) $$$/>

Живем по этому принципу.

#60 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 11:21

  • team
  • 5 801 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (25 Ноябрь 2012 - 10:45) писал:

Соответствует при условии динамического смещения нападавшего и жертвы... Соответствует, с учетом незначительных неточностей воспроизведения...

Кисловато как-то... $$$/> . Как только появляются дополнительные слова - "при условии" ; "динамическое смещение"; "нападавший/жертва"; "незначительные неточности" и т.п - всё летит к чертовой матери, давая пищу для дальнейшей никчемной полемики.

В идеале, критикуя, я должен предложить что-то взамен, но в башку ничего толкового не лезет.


Цитата

Не соответствует.

Это самый непробиваемый и лучший ответ на любой вопрос. Но это такая редкость...

Сообщение отредактировал ТМВ: 25 Ноябрь 2012 - 11:22




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru