Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

* * * * * 2 Голосов

Ситуационная экспертиза (обсуждения проблем перенесено)


Сообщений в теме: 226

#1 Valerich Отправлено 27 Октябрь 2012 - 06:49

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сергей, друже, тебе не за что извиняться!

Мне прекрасно понятно твоё ревностное отношение к попыткам экспертов, не владеющих специальной подготовкой, заниматься ситуационками. В рамках комиссионных экспертиз периодически ставят ситуационные вопросы - всё в одном флаконе. Ну и приходится решать с обязательным включением в состав комиссии МК. Делать такие экспертизы на потоке организационно очень тяжело, поэтому мы стараемся по возможности предлагать следователю разделить постановление на два отдельных.

Но в сложных случаях это не самая плохая идея. На этапе решения стандартных вопросов (наличие и локализация повреждений, предмет, механизм и т.д.) МК помогают по крупицам собирать информацию, которая потребуется для последующего ситуационного анализа. Ну а когда информация собрана, уже сами играют первую скрипку. Для меня участие в таких экспертизах совместно с МК было и остается очень интересным.

Первый мастер-класс мне, кстати, несколько лет назад устроила супруга Edward'a. После него мне стало понятно, какая пропасть лежит между настоящим ситуационным анализом и дежурным ответом танатологов "не исключено" на любимый вопрос о возможности образования повреждений при падении из вертикального положения тела на плоскости.

Поэтому ни в коем разе не претендуя на владение в совершенстве методикой ситуационных экспертиз, прекрасно тебя понимаю и нисколько не серчаю! И ты на меня не серчай, ежели чего :Р/>

Меня тоже очень напрягают утверждения, что ситуационный вопрос может решить любой эксперт. Наш начальник, к слову, совсем недавно дал установку решать эти вопросы экспертам общего профиля и не принимать такие экспертизы в МК, если помимо ситуационного вопроса нет вопросов по трасологии, баллистике или ещё какой МК специфике. На мой взгляд, большая ошибка...

реклама

#2 Edward Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 07:58

  • K
  • 2 854 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (27 Октябрь 2012 - 06:49) писал:

Меня тоже очень напрягают утверждения, что ситуационный вопрос может решить любой эксперт. Наш начальник, к слову, совсем недавно дал установку решать эти вопросы экспертам общего профиля и не принимать такие экспертизы в МК, если помимо ситуационного вопроса нет вопросов по трасологии, баллистике или ещё какой МК специфике. На мой взгляд, большая ошибка...

Валерич, твой начальник дал такое указание по просьбе зав. МКО, которое завалилось ситуационными экспертизами.

#3 Konst&INN Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 08:37

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Ноябрь 2012 - 07:58) писал:

Валерич, твой начальник дал такое указание по просьбе зав. МКО, которое завалилось ситуационными экспертизами.

Тогда было два выхода:
1. Обучить экспертов общего профиля, а потом отдать такой приказ.
2. Набрать экспертов в МКО.

#4 Edward Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 10:26

  • K
  • 2 854 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (04 Ноябрь 2012 - 08:37) писал:

Тогда было два выхода:
1. Обучить экспертов общего профиля, а потом отдать такой приказ.
2. Набрать экспертов в МКО.

Оба этих выхода неверные. И вот почему. Развитие реконструкционных экспертиз, поначалу казавшееся весьма перспективным, привело к лавинообразному росту их назначений. Львиную долю из них составляют вопросы, не требующие на самом деле специальных познаний и находящиеся в области бытовых знаний. Назначаются такие экспертизы, к сожалению, просто для галочки (яркий пример - ситуация с Мирзоевым). По-хорошему, от ответов на "бытовые" темы нужно отказываться, но, видимо, у экспертов для этого кишка тонка самолюбие не позволяет. В перспективе ожидается еще больший рост назначений подобных экспертиз, поэтому прием новых экспертов в МКО ничего не даст, кроме уменьшения зарплаты имеющихся работников с известными последствиями. Организация учебы районников очень сложна, связана с отрывом от производства и опять же ничего не дает, поскольку все равно, чего они там понапишут (экспертиза-то назначена для галочки). Зато, хлебнув горя при производстве таких экспертиз, у районников появятся вопросы и, самое главное, мотивация, предварительное обучение без которой, как известно, неэффективно. Тогда-то к ним по многочисленным просьбам трудящихся и снизойдет с ответами зав. МКО. Естественно, за косяки в таких экспертизах большого спроса не будет. Работаем-то на следствие корзину.

#5 Konst&INN Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 11:29

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Ноябрь 2012 - 10:26) писал:

По-хорошему, от ответов на "бытовые" темы нужно отказываться, но, видимо, у экспертов для этого кишка тонка самолюбие не позволяет.

Дык вроде пока начальник у нас принимает в производство экспертизы! :)/>
А приём новых СМЭ связан с увеличением количества экспертиза, а, следовательно, и ставок. Опять же проблема начальника.

А подход у тебя, Эдвард, стандартный для нашего бюро. Сначала заставить сделать, потом наказать за неправильно сделанную работу, подумать над сложившейся новой ситуацией, а потом всё же научить СМЭ. Кто не хочет учиться, того даже и после сотни сделанных ошибок не научишь. Стимул что ли появится? Какой, если не секрет?

Цитата

Естественно, за косяки в таких экспертизах большого спроса не будет.

Ну да... Пара сотен человек отсидят за спасибо... Ведь следствие и суд будут давить на то, что "экспертиза показала..."

#6 Edward Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 12:16

  • K
  • 2 854 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (04 Ноябрь 2012 - 11:29) писал:

Пара сотен человек отсидят за спасибо... Ведь следствие и суд будут давить на то, что "экспертиза показала..."

Не отсидят. Речь идет о тех экспертизах, ответы на вопросы которых очевидны и не требуют специальных познаний. Любой здоровый человек (СМЭ или нет) правильно ответит на такие вопросы. А уж как он к этим правильным выводам придет (читай: что понапишет), не имеет значения. Но даже если и ошибется, то любой другой участник судебно-следственного процесса (следователь, судья) это противоречие своим бытовым знаниям заметит. Тут повторка Валеричу полетит с включением спеца-криминалиста. Кроме того, криминалисты от действительно сложных экспертиз никогда не отказывались. И при назначении таковых в район всегда остается механизм их перепуливания в МКО. Уверен также, что начальник наверняка перед вынесением своего решения все уже продумал тысячу раз и уже все предусмотрел, раз на такой шаг решился. Я же всего лишь пытаюсь своим умом понять его логику. Также замечу, что в рассматриваемом бюро особый отдел без каких-либо специальных дополнительных обучений проводил уже неоднократно ситуационные экспертизы без включения криминалистов, в том числе и повторные после криминалистов да еще и по теме их диссертаций! Раз уж здесь особисты справились, то почему бы районникам в более простых случаях не справиться?

#7 Edward Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 12:18

  • K
  • 2 854 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (04 Ноябрь 2012 - 11:29) писал:

А подход у тебя, Эдвард, стандартный для нашего бюро.

С волками жить - по волчьи выть.

#8 Konst&INN Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 12:43

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Ноябрь 2012 - 12:16) писал:

Также замечу, что в рассматриваемом бюро особый отдел без каких-либо специальных дополнительных обучений проводил уже неоднократно ситуационные экспертизы без включения криминалистов, в том числе и повторные после криминалистов да еще и по теме их диссертаций! Раз уж здесь особисты справились, то почему бы районникам в более простых случаях не справиться?

В медицине и политике у нас разбираются все. Вот только результаты... не очень.

В районе можно написать бред, который будет удобен или не удобен следствию. И это будет единственным критерием назначения повторки.

Ваще подход классный и не раз уже обсуждался. Зачем делать хорошо, если есть старшие товарищи, которые ежли чё правильно всё после перепишут! Зачем учить СМЭ, если от него требуется только хоть что-нибудь написать. Мы уже пожинаем плоды этой тактики и всё дальше будет только хуже. Я уже сейчас знаю несколько людей, которые работая СМЭ-том не считают нужным знать что-то по СМЭ-зе. Ведь ниже падать уже некуда, а с работы не выгонят. Требований же нет никаких. Впрочем, как и зарплаты...

Любопытно было бы узнать тебе, Эдвард, что в клинике твоего ребёнка будет лечить врач-неуч, направляемый главным врачём, работающему по описанному принципу?

#9 SLeonov Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 13:39

  • team
  • 3 956 сообщений
Опасный это подход. Приведу пример. Показ обстоятельст нанесения кол–рез ранения: удар в грудь совпадает, плоскость клинка, направление удара с ориентирокой раны и раневым каналом разнятся на 90 градусов. Эксперт дает: могло, ведь один критерий сравнения совпал!

#10 Пантера Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 13:47

  • K
  • 1 037 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (04 Ноябрь 2012 - 12:43) писал:

Просмотр сообщенияEdward (04 Ноябрь 2012 - 12:16) писал:

Также замечу, что в рассматриваемом бюро особый отдел без каких-либо специальных дополнительных обучений проводил уже неоднократно ситуационные экспертизы без включения криминалистов, в том числе и повторные после криминалистов да еще и по теме их диссертаций! Раз уж здесь особисты справились, то почему бы районникам в более простых случаях не справиться?

В медицине и политике у нас разбираются все. Вот только результаты... не очень.

В районе можно написать бред, который будет удобен или не удобен следствию. И это будет единственным критерием назначения повторки.

Ваще подход классный и не раз уже обсуждался. Зачем делать хорошо, если есть старшие товарищи, которые ежли чё правильно всё после перепишут! Зачем учить СМЭ, если от него требуется только хоть что-нибудь написать. Мы уже пожинаем плоды этой тактики и всё дальше будет только хуже. Я уже сейчас знаю несколько людей, которые работая СМЭ-том не считают нужным знать что-то по СМЭ-зе. Ведь ниже падать уже некуда, а с работы не выгонят. Требований же нет никаких. Впрочем, как и зарплаты...

Любопытно было бы узнать тебе, Эдвард, что в клинике твоего ребёнка будет лечить врач-неуч, направляемый главным врачём, работающему по описанному принципу?

Ну... отчего же сразу " хоть что-нибудь". Так как можно" что-нибудь"? Это ведь куча жало будет, комиссионки в перспективе, скандалы. Не знаю. У нас в бюро такое хрен проходит! Но у нас в этом плане начальство нормальное.Все сложные и " щекотливые" вопросы как-то коллегиально решаем, чтобы и комиссионок не плодить, и на вопросы следаков как-то корректно и понятно ответить. Во всяком случае - прессинга никакого со стороны начальства у нас нет.

Да и самой стыдно как-то ерунду писать. И так нас не очень-то и любят.

Сообщение отредактировал Пантера: 04 Ноябрь 2012 - 13:51


#11 SLeonov Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 15:40

  • team
  • 3 956 сообщений
А все от чего? Четких критериев проведения и назначения экспертиз нет.
Химики, гистологи научили когда что брать и сколько.
Сами виноваты. В смысле медкримы.

#12 Vil Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 16:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (27 Октябрь 2012 - 06:49) писал:

Первый мастер-класс мне, кстати, несколько лет назад устроила супруга Edward'a. После него мне стало понятно, какая пропасть лежит между настоящим ситуационным анализом и дежурным ответом танатологов "не исключено" на любимый вопрос о возможности образования повреждений при падении из вертикального положения тела на плоскости.

А нельзя ли, с разрешения Эдварда, пригласить его супругу к нам на мастер-класс?
ИМХО, ситуационные экспертизы - мертворожденное дитя, но, судя о обсуждению, подозреваю, что заблуждаюсь и это действительно научная метода.

#13 Хоттабыч Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 18:38

  • K
  • 170 сообщений
Не знаю как обучали проведению ситуационных экспертов МК в других Бюро СМЭ. У нас никто никого не обучал, а опыта такого нет. Когда стали приходить к нам ситуационные экспертизы, то пришлось их делать. Читаем литературу, по возможности учимся на примерах из других Бюро. От "ломания дров" спасает то, что есть коллектив экспертов и есть возможность всем вместе обсудить конкретную экспертизу. Вот так потихоньку и приобретаем свой опыт.

#14 SLeonov Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 18:43

  • team
  • 3 956 сообщений
Эдвард, просим!

#15 Vil Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 18:49

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вот у меня для затравки вопрос: при всем моем уважении к физикотехникам, почему ситуацинные экспертизы оттдали на откуп в МК? И разумно ли это?

#16 sudmedfockin Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 19:09

  • K
  • 746 сообщений
Меня этот вопрос тоже очень сильно интересует.
Частота встречаемости потребности в проведении ситуационных исследований - в разы больше у СМЭ общего профиля. Я имею в виду, когда это, как говорит Валерьич, не сопровождается баллистикой, трассологий и пр. с использованием недоступных для СМЭ общего профиля методик или оборудования.
То есть "бумажная" экспертиза только с ситуационным вопросом "могло-не могло" должна проводиться СМЭ общего профиля. Завсегда. Ну, я так полагаю :)/>

#17 SLeonov Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 19:40

  • team
  • 3 956 сообщений
Правильно полагаешь.
ВИЛ! Я отвечу ссылаясь В.Д. Исакова. Ситуалогическая экспертиза — разновидность трасологической экспертизы. От этого и плясать.
Баллистика— наше, автодорожка — наше. Острая травма уже серединка наполовинку.
И далее, там где какой–то замысловатый механизм.

#18 Хоттабыч Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 20:03

  • K
  • 170 сообщений
sudmedfockin! Да ведь раньше это так и было. Общие эксперты успешно отвечали на вопросы ситуационного характера. То, что эти экспертизы "сплошняком" передали в МК, конечно явный перегиб. И резоны Ваши и SLeonov о том, что "наш хлеб" это именно экспертизы "баллистика, автодорожные" полностью разделяю. Сейчас у следаков просматривается явная тенденция - часть своей работы переложить на МК экспертов. Как говорится "дёшево и сердито".

#19 sudmedfockin Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 20:24

  • K
  • 746 сообщений
Да, забыл еще вот что. Вот правда ведь, то ли боятся у нас эксперты, то ли просто стараются плодить исследования, но отказов по "бытовым" вопросам почти нет. Последний вопрос (не в тему обсуждения), который прислали - "От чьих ударов образовался вред здоровью?". По ситуациям такого тоже достаточно. Коллега взяла экспертизу по типу мирзоевской, в которой просили гипотетически разделить падение и удар по голове.
У нас это (в смысле, в нашем Бюро), я полагаю, проистекает из абсурдной практики принимать любое исследование, а уже потом отписываться - и только с формированием заключения. Так, например, приходит живой после автодорожки, полгода назад закончивший лечение. Говорит - после травмы "шрамов не осталось". Документов нет (представят "когда-нибудь потом"), смотреть на нем нечего. Да и если есть чего - просто так догола раздевать человека является полным бредом. А узнать о том, что что-то стоит посмотреть (например,объем движений) можно только после анализа документов. Вот и получается, что принимается на исследование несвоевременно негодный объект. Которого смотреть нужно,но после анализа мед.доков. А в это время за тобой числится незавершенное исследование. И следствие "если че", не тебя кивает - вон, мол, эксперт не торопится...
Блин, вот прямо так и тянет на "остренькое" 8(/>
Собственно, согласен с Константином - проще выучить (не надо на КПК посылать - бюро само в силах это сделать) экспертов делать по упрощенному алгоритму "как надо", нежели ждать лавины геморроя.
Я, кстати, действительно думал,что у нас среди немногих проблема с ситуационками у СМЭ общего профиля - оказалось нет, это массовое явление. Видимо,системный сбой((
ЗЫ Прошу прощения, что не выложил нашу методичку (просили в теме-первоисточнике) - я не проигнорировал, но последнюю неделю по непредвиденным обстоятельствам не работал, методичка в напечатанном виде на работе. Кто-то в пдф просил - отсканирую и выложу тогда в методиках.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 04 Ноябрь 2012 - 20:26


#20 Hohol Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 23:19

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (04 Ноябрь 2012 - 20:24) писал:


Кто-то в пдф просил - отсканирую и выложу тогда в методиках.



Это я просил и продолжаю просить 8(/>

#21 LEX Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 08:28

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Вот и получается, что принимается на исследование несвоевременно негодный объект. Которого смотреть нужно,но после анализа мед.доков. А в это время за тобой числится незавершенное исследование. И следствие "если че", не тебя кивает - вон, мол, эксперт не торопится...
хм, у нас уже давненько было типа негласной рекомендации. по которой лично я и сейчас работаю...Ну. приходит такой...если в направлении указаны - потерпевший плюс мед.доки а мед.доков нет- всё разворачивается обратно к ментам...но если в направлении мед.доки не указаны, а только потерпевший- ну и ладно, опросить его. осмотреть- что сам предъявить захочет. и заканчивать сию единицу- "ничего не обнаружено" ...когда (если) появятся какие то мед.доки- пусть заново направляют- проведу исследование по мед.докам этим, а если ждать . пока наши правоохренители раскачаются что-нить предоставить , так у меня эти "незавершенные" пачками бы валялись

#22 sudmedfockin Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 10:40

  • K
  • 746 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (05 Ноябрь 2012 - 08:28) писал:

так у меня эти "незавершенные" пачками бы валялись

Вот они у нас и валяются. Целый шкап железный в амбулатории стоит.

#23 Edward Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 12:31

  • K
  • 2 854 сообщений

Просмотр сообщенияVil (04 Ноябрь 2012 - 16:48) писал:

А нельзя ли, с разрешения Эдварда, пригласить его супругу к нам на мастер-класс?

В нашей бюре существует железная установка: любые мастер-классы или дискуссии медико-криминалистической тематики может проводить только зав. МКО. Самостоятельная научная и научно-популярная деятельность сотрудников МКО (если только не с его благословения и с его соавторством) крайне нежелательна.

#24 sudmedfockin Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 12:46

  • K
  • 746 сообщений
Какая сомнительная догма.
Или это юмор? 8(/>

#25 KUKSA Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 12:54

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (04 Ноябрь 2012 - 19:40) писал:

... Я отвечу ссылаясь В.Д. Исакова...

Смелый Вы человек, SLeonov! Нашли на что ссылаться. Краденые мобтелефоны, небось, у пивных ларьков не покупаете, а тут... Нет у нас хорошего "законодательного кнута", чтобы за нарушение авторских прав вот таких вот "проповедников" по темячку "воспитывать".

Просмотр сообщенияEdward (05 Ноябрь 2012 - 12:31) писал:

В нашей бюре существует железная установка: любые мастер-классы или дискуссии медико-криминалистической тематики может проводить только зав. МКО...

А в Вашей "бюре" не догадываются, что крепостное право на Руси отменено ещё в 1861 году? Кто начальник?

#26 LEX Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 15:47

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

А в Вашей "бюре" не догадываются, что крепостное право на Руси отменено ещё в 1861 году?
да сей исторический факт для многих начальников прошел незамеченным, чему удивляться ? 8(/>

#27 SLeonov Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 18:00

  • team
  • 3 956 сообщений
Кукса, дайте первоисточник, пожалуйста

#28 архидьякон Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 18:50

  • смэ
  • 101 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (05 Ноябрь 2012 - 12:31) писал:


В нашей бюре существует железная установка: любые мастер-классы или дискуссии медико-криминалистической тематики может проводить только зав. МКО. Самостоятельная научная и научно-популярная деятельность сотрудников МКО (если только не с его благословения и с его соавторством) крайне нежелательна.

Наговариваете вы на старика, грех это:wow:/>

#29 Vil Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 18:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

может проводить только зав. МКО.

Эдвард! Так может у нас и он самолично провести, мы не гордые :wow:/> .

#30 SLeonov Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 19:39

  • team
  • 3 956 сообщений
Что за таинство такое?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru