Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Направление выстрела по КТ позвоночника


Сообщений в теме: 25

#1 Edwin Отправлено 31 Октябрь 2012 - 13:14

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
История проста. Группа подростков стояла на остановке. Подошёл неизвестный. Завязалась перебранка. Неизвестный мужчина вытащил из кармана пистолет и выстрелил в воздух. Подростки испугались и побежали. Неизвестный направил пистолет на убегавших и выстрелил в толпу с расстояния примерно в 15 метров.

Попал в спину подростку на уровне разветвления аорты и прострелил не только аорту, но и позвонок. В больнице обнаружили две раны. Одна на спине, другая на животе. Раны вырезали, но не промаркировали какая откуда. Теперь прислали всё на экспертизу. Вопрос о направлении раневого канала. В принципе, все свидетели и сам парнишка, да и клиницисты в один голос говорят, что в спину стреляли.

Я посмотрел кожные лоскуты. На одном типичное входное с дефектом в центре, а вторая рана щелевидная с разволокнёнными краями. Но где какая была не промаркировано. На коже теперь всё зашито.

Вопрос простой. Можно ли по имеющимся изображениям объективно установить направление раневого канала?
Изображение
Изображение
Изображение
Обратите внимание на то, что на фото правая сторона слева! Мы как бы снизу на срезы смотрим. Это всё один и тот же поясничный позвонок.

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 31 Октябрь 2012 - 13:47

  • team
  • 5 583 сообщений
Эдвин! А можно dicom выложить? Я понимаю, что объем большой. Но может через файлообменник? Просто сейчас заинтересовался КТ.
На нижнем снимке, мне кажется хорошо видны разрывные трещины на теле позвонка. Их направление указывает на то, что выстрел был сзади. Это мое дилетантское мнение. Если кто-то поправит, буду признателен. А может кто-нить мастер-класс по КТ проведет?

#3 Edwin Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:36

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Тебе для чего dicom нужен? Если поиграться с программами, то я тебе могу любой случай с трупом прислать. Крути, экспериментируй сколько хочешь...
Обычно это что-то в районе 1000 картинок срезов. В маке есть программа, которая их в объёмное изображение перевести может, но для винды таких программ я не нашёл. Покупать мак специально для этого, денег жалко. Так что с dicom ты не много выиграешь. Срез он и в Африке срез.

Dicom переводится легко в jpg нашим любимым Фотошопом.

#4 Кузьмич Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:42

  • team
  • 5 583 сообщений

Цитата

Тебе для чего dicom нужен? Если поиграться с программами, то я тебе могу любой случай с трупом прислать. Крути, экспериментируй сколько хочешь...
Именно! Поиграться, освоить программы. А данный случай мне интересен именно тем, что его обсуждаем. Если сможешь помочь, то спасибо большое. Особенно интересна костная травма.

Цитата

но для винды таких программ я не нашёл.

InVesalius 3.0 не пробовал?

#5 Valerich Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:45

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Эдвин, я понимаю, что вопрос в данном конкретном топике, конечно, не в этом...

но парнишка что, правда голышом бегал? :)/>

Навскидку достоверных признаков направления не вижу...

#6 Valerich Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:55

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Много мелких костных осколков видно кзади от правого поперечного отростка. Похоже, что это сам развалившийся отросток, а не осколки, вылетевшие по направлению.

Мы как-то конусы уже обсуждали. На теле я достоверно его не вижу, а вот на дуге что-то похожее есть. Не уверен, что это допустимо рассматривать как достоверный признак...

Я бы всё же попытался одежду найти.
Прикрепленное изображение: gallery_15_73_40503.jpg

#7 Edwin Отправлено 31 Октябрь 2012 - 15:50

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Валерич! За одежду судебные медики у нас не отвечают вообще-то. Это криминалисты делают. У них там лаборатория по волокнам есть...

Нам надо на своих мед. объектах пытаться разбираться. Я же написал, что случай для полиции не критичный и вопрос скорее академический. Ни у кого нет сомнений что сзади-наперёд пуля пролетела. Вот только как мне ответ сформулировать, точнее что можно с мед. данных вытянуть?

Посмотрел сейчас InVesalius 3.0. Мой старенький рабочий нотбук подвисает. Т.е. нужна мощная машина чтобы с этой программой работать. С первого раза получилось у меня нечто корявое, явно толщина слоёв программой неправильно была распознана. Всё крайне сплющенное. Наверное где-то надо этот параметр вручную задавать. Надо поюзать будет. Первое впечатление у меня несколько смутное. Вроде работает, но картинку пока красивую не получил.

#8 Valerich Отправлено 31 Октябрь 2012 - 16:06

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

За одежду судебные медики у нас не отвечают вообще-то.
Я ж написал: " понимаю, что вопрос в данном конкретном топике, конечно, не в этом...". Но мало ли у кого в РФ аналогичная проблема возникнет. Зачем велосипед изобретать?

Цитата

что можно с мед. данных вытянуть?
Давайте начнем с того, какие рентгенологические признаки направления движения пули вообще есть. Вот так навскидку мне вспоминаются следующие:
1. Распространение мелких костных осколков.
2. Конус на плоских костях.
3. Распространение трещин.

Выложенные тобой сканы довольно скромного качества по разрешению. Мелких костных осколков, кроме развалившегося поперечного отростка не видно.
Про конус написал.
Ну и вот какую трещину вижу (на мой взгляд могла образоваться при направлении движения пули сзади наперед):
Прикрепленное изображение: gallery_15_73_40503 (1).jpg

Но достоверно решать этот вопрос без одежды я бы не стал. Особенно если этого и не требуется никому...

Да и вот хорошая программка для просмотра КТ: Onis 2.4 Free Edition (легкая и бесплатная).

#9 Edwin Отправлено 31 Октябрь 2012 - 16:20

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Файлы из клиники. Это мы на трупе несколько проходов себе позволить можем и разные режимы. А в клинике они всё делают на одной спирали чтобы лучевую нагрузку снизить. Отсюда разрешение не ахти какое, но лучше и не будет. Для компьютерного томографа в клинике это нормальное разрешение. Оно полностью удовлетворяет клиницистов.

С точки зрения морфологии это конечно всё очень грубо и мало, но тут надо ещё лет 20 подождать...

#10 SLeonov Отправлено 31 Октябрь 2012 - 17:50

  • team
  • 3 987 сообщений
сзади наперед, пуля полусферической формы (концевая часть) - это по дуге. а по телу совсем плохо с качеством, она там не фрагментировалась часом?

#11 Edwin Отправлено 31 Октябрь 2012 - 20:28

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
А какой была бы дуга при остроконечной пуле? Судя по ране я ожидаю, что это была оболочечная пуля калибром 7,65. Но пулю, преступника и оружие не нашли пока....

#12 SLeonov Отправлено 31 Октябрь 2012 - 21:41

  • team
  • 3 987 сообщений
На этой половинка песочных часов в виде двух выпуклых кнаружи дуг. На предпоследнем рисунке.
Это так, личное наблюдение.
от оживальной и цилиндрической формы пуль форма сколов иная.
Кстати, форма песочных часов никак не соответствует конусам, не обращали на это внимание?

#13 Vil Отправлено 31 Октябрь 2012 - 23:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
ИМХО, тут в плане направления самый информативный третий снимок. Не могут так трещины расходиться при движении пули спереди-назад. Значит надо думать, что пуля двигалась сзади-наперед.

#14 Valerich Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 06:34

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Не могут так трещины расходиться при движении пули спереди-назад.
Согласен. Как и нарисованная мной тещина тоже никак не могла бы при движении пули спереди назад образоваться.

#15 for-for Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 07:01

  • смэ
  • 1 944 сообщений
На верхнем и среднем снимках впереди тела позвонка (в мягких тканях) фрагмент костной плотности. По расстоянию между срезами можно определиться с его размерами.

Можно оценить, как фрагмент позвонка.

#16 Кузьмич Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 10:18

  • team
  • 5 583 сообщений

Просмотр сообщенияVil (31 Октябрь 2012 - 23:07) писал:

ИМХО, тут в плане направления самый информативный третий снимок. Не могут так трещины расходиться при движении пули спереди-назад. Значит надо думать, что пуля двигалась сзади-наперед.

Нас уже двое! Про информативность третьего снимка. Эдвин! Dicom в студию! :)/>

#17 Valerich Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 11:58

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Можно оценить, как фрагмент позвонка.
А можно и как фрагмент пули. Тем паче, что плотность явно несколько выше. Думаю, что глядя именно на эту бяку Леонов предположил возможную фрагментацию пули.

#18 Edwin Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 17:01

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Никаких осколков пули рентгеном не обнаружили.

Кузьмич! Как ты не поймёшь, что ты DICOM и смотришь, только в jpeg. От формата хранения картинка никак не меняется. Dicom просто имеет особый EXIF, т.е. кусок, привешанный к изображению где располагаются данные пациента, типа возраст, пол, имя и прочее.

Цитата

Это так, личное наблюдение.
от оживальной и цилиндрической формы пуль форма сколов иная.
Опять краткость, которая не сестра... ну ничего не понял :)/> Опять некий намёк на тайное ЗНАНИЕ. Если оно так и должно остаться тайным, то тогда ладно.... разъяснений не жду. :)/>

#19 SLeonov Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 17:48

  • team
  • 3 987 сообщений
Это действительно личное наблюдение (+ задача Буссинеска).
Я в процессе... Надеюсь, скоро рожу. На форуме в первую очередь выложу.

#20 KUKSA Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 18:35

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (31 Октябрь 2012 - 20:28) писал:

...Судя по ране я ожидаю, что это была оболочечная пуля калибром 7,65...

Делюсь тайными знаниями. В Вашей стране нет мощного огнестрельного оружия с остроконечными пулями. Это раз. Оружия средней и малой мощности с остроконечными пулями не бывает в принципе (незачем). Это два. Пуля была однозначно оболочечная, средне- или низкоскоростная (очень похоже на российскую ТТ-шную пулю 7,62 мм). Это три. Направление - сзади кпереди и слева направо. Это четыре. Будет одежда - можно будет сказать больше.

Сообщение отредактировал KUKSA: 01 Ноябрь 2012 - 18:36


#21 Кузьмич Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 18:57

  • team
  • 5 583 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Ноябрь 2012 - 17:01) писал:

Кузьмич! Как ты не поймёшь, что ты DICOM и смотришь, только в jpeg. От формата хранения картинка никак не меняется. Dicom просто имеет особый EXIF, т.е. кусок, привешанный к изображению где располагаются данные пациента, типа возраст, пол, имя и прочее.
Валерич! Я тебя умоляю! Ну не надо так. Я прекрасно знаю, что такое DICOM. И знаю, зачем он мне нужен. Если ты и Эдвин думаете, что для того чтобы "просто поиграться", то это только ваше мнение и вы имеете на него право. Отчасти, да. Но и не только. Я просто попросил, по возможности предоставить диком этого случая. Не надо меня убеждать в том, нужен он мне или нет.
З.Ы. тут всего три джипега из 1000 (как минимум). и даже не в 2000-м формате. понимаешь, о чем я?

#22 Vil Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 19:53

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (01 Ноябрь 2012 - 18:35) писал:

В Вашей стране нет мощного огнестрельного оружия с остроконечными пулями. Это раз.
Кто знает с чем "за пазухой" пасут Балтику люди с аквалангами западнее Кронштадта :)/> .

#23 Valerich Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 20:17

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (01 Ноябрь 2012 - 18:57) писал:

Просмотр сообщенияEdwin (01 Ноябрь 2012 - 17:01) писал:

Кузьмич! Как ты не поймёшь, что ты DICOM и смотришь, только в jpeg. От формата хранения картинка никак не меняется. Dicom просто имеет особый EXIF, т.е. кусок, привешанный к изображению где располагаются данные пациента, типа возраст, пол, имя и прочее.
Валерич! Я тебя умоляю! Ну не надо так. Я прекрасно знаю, что такое DICOM. И знаю, зачем он мне нужен. Если ты и Эдвин думаете, что для того чтобы "просто поиграться", то это только ваше мнение и вы имеете на него право. Отчасти, да. Но и не только. Я просто попросил, по возможности предоставить диком этого случая. Не надо меня убеждать в том, нужен он мне или нет.
З.Ы. тут всего три джипега из 1000 (как минимум). и даже не в 2000-м формате. понимаешь, о чем я?

Кузьмич! Ты часом адресат тирады не перепутал? :)/>

Это я так, на всякий случай, потому как принципиально совершенно согласен с Эдвином. :)/> Тут главное информативность, а не формат!

#24 Кузьмич Отправлено 01 Ноябрь 2012 - 20:30

  • team
  • 5 583 сообщений
а кто бы спорил? Надеюсь, ты не будешь спорить, что информативность 1000 снимков, выше, чем 3-х. Причем, в формате, позволяющем судить от размерах :)/>

#25 Edwin Отправлено 02 Ноябрь 2012 - 15:03

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Выкладывать DICOM в сети я не могу просто так. Там же авторство забито. Хрен знает что авторы со снимком хотят сделать. Опять же активные экспертизы, которые ещё идут и суда не было опасны особо. И так головняки, когда такие фотки выкладываешь, но с прокуратурой можно объясниться. Никто же не страдает от анонимных морфологических находок и публикаций.

А вот если по сети пойдут гулять оригинальные файлы и вылезут где не надо, то тут могут авторы прижучить. Спросят а есть ли писменное разрешение на публикацию... а есть разрешение комиссии по этике данные пциентов выставлять? В общем, я стараюсь спящих собак не особо тревожить. Поэтому DICOM cо всеми данными клиники и пациента я не выложу никогда.... Если это сделать, то можно подставиться так, что потеряешь диплом.

Sorry но оригиналов этого случая для поиграться не будет. :)/>

#26 SLeonov Отправлено 02 Ноябрь 2012 - 20:11

  • team
  • 3 987 сообщений
Эдвин!
Я в статике считал. О потому полусферическая вышла. Кукса прав, у него опыта побольше.
Я никак с Бауманкой в контакт не войду (человек болеет). Но это же временно!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru