Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

давность смерти


Сообщений в теме: 33

#1 Гость_кпагшр_* Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:15

  • Гости
помогите,пожалуйста,мужа видели в последний раз вечером 11 часов,потом утром в 8 обнаружили с колото-резаной раной.в протоколе при осмотре трупа пишут трупные пятная исчезают и восстанавливаются через 22 секунды,окоченение отсутствует. темп.прямой кишки 24,через 20 мин.27,темп.окр.среды 14 градусов..так когда же он умер?

реклама

#2 Deni Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:19

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщениякпагшр (11 Октябрь 2012 - 13:15) писал:

помогите,пожалуйста,мужа видели в последний раз вечером 11 часов,потом утром в 8 обнаружили с колото-резаной раной.в протоколе при осмотре трупа пишут трупные пятная исчезают и восстанавливаются через 22 секунды,окоченение отсутствует. темп.прямой кишки 24,через 20 мин.27,темп.окр.среды 14 градусов..так когда же он умер?

Так как Вы указали не все трупные явления, которые учитываются, то и ответ будет приблизительный - около 4-6 часов ко времени определения трупных явлений

#3 Titanic Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:38

  • K
  • 927 сообщений

Цитата

темп.прямой кишки 24,через 20 мин.27

Это как? Повысилась, что ли?

#4 ТМВ Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:51

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщениякпагшр (11 Октябрь 2012 - 13:15) писал:

помогите,пожалуйста,мужа видели в последний раз вечером 11 часов,потом утром в 8 обнаружили с колото-резаной раной.в протоколе при осмотре трупа пишут трупные пятная исчезают и восстанавливаются через 22 секунды,окоченение отсутствует. темп.прямой кишки 24,через 20 мин.27,темп.окр.среды 14 градусов..так когда же он умер?

Мало данных, к тому же они, вероятно, неверны. Существуют программы, с которыми можно поэкспериментировать.

#5 Edwin Отправлено 11 Октябрь 2012 - 14:02

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Лажа какая-то. За 20 минут температура тела упала на 3 градуса, т.е. за час чуть ли не на 10 градусов упадёт. Это возможно исключительно у трупов новорождённых и на ветру... :Р/>

#6 Konst&INN Отправлено 11 Октябрь 2012 - 14:16

  • team
  • 3 353 сообщений
Эдвин, не упала, а поднялась. Это ещё более невероятно при температуре окружающей среды 14 градусов.

#7 Edwin Отправлено 11 Октябрь 2012 - 15:27

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Упала или поднялась. Это может топикстартер понял не правильно.

Но скорость охлаждения 10 град/час это раз в 10 быстрее средней скорости охлаждения трупа взрослого мужчины.

#8 Гость_кпагшр_* Отправлено 11 Октябрь 2012 - 15:43

  • Гости
а какие еще данные нужны?там только это было

#9 Valerich Отправлено 11 Октябрь 2012 - 15:57

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

так когда же он умер?
Не сочтите за злую иронию, но, исходя из Ваших слов, можно сказать лишь, что он умер где-то между 11 часами вечера и 8 часами утра (если, конечно, нет оснований не доверять свидетельским показаниям).

Сообщенные Вами данные о трупных явлениях противоречивы и для судебно-медицинской оценки непригодны. Но даже если бы Вы сообщили нам непротиворечивые данные, мы всё равно вряд ли смогли бы указать давность точнее, чем с интервалом плюс-минус 3 часа.

Это только в книжках, да в дешевых сериалах эксперты с ходу утверждают, что смерть наступила от без четверти час до часу ночи, а после вскрытия обещают сказать точнее.

#10 Гость_кпагшр_* Отправлено 11 Октябрь 2012 - 16:17

  • Гости
дак такие данные есть..может,так оно и сеть..спасибо!

#11 Кузьмич Отправлено 11 Октябрь 2012 - 16:38

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

трупные пятная исчезают и восстанавливаются через 22 секунды,окоченение отсутствует. темп.прямой кишки 24,через 20 мин.27,темп.окр.среды 14 градусов.

данные противоречивы. Для более точного определения времени времени смерти нужно: вес, одежда, характер поверхности на которой лежал умерший, причина смерти. Примерно, допуская некоторые погрешности в измерениях указанных данных, могу предположить, что давность смерти около 10 часов от момента измерения указанных трупных явлений. Для пояснения. отсутствие трупного окоченения, температуру 24 гр. не учитывал, как заведомо недостоверные.

#12 SLeonov Отправлено 11 Октябрь 2012 - 19:59

  • team
  • 3 987 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (11 Октябрь 2012 - 15:27) писал:

Упала или поднялась. Это может топикстартер понял не правильно.

Но скорость охлаждения 10 град/час это раз в 10 быстрее средней скорости охлаждения трупа взрослого мужчины.


Руки и термометр были несовместимы.


Этот способ в первый час–полтора наиболее эффективен, а потом его точность к механическому раздражителю приближается.

Сообщение отредактировал myt: 28 Июнь 2013 - 15:00


#13 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2012 - 07:10

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Этот способ в первый час–полтора наиболее эффективен
Сергей, а можно немного конкретнее :)/>

Предположим, пусть только в первый час, даже не полтора:
- по введению чего-то там в зрачок можно о давности наступления смерти сказать с точностью до ... (секунд, минут, десятков минут, часа, нескольких часов);
- по удару по передней поверхности плеча можно о давности наступления смерти сказать с точностью до ... (секунд, минут, десятков минут, часа, нескольких часов).

Я не прошу ссылки на литературу (но будет здорово, конечно). Просто по своим ощущениям, вставь вместо многоточий то, что считаешь нужным.

#14 MER Отправлено 09 Декабрь 2012 - 19:45

  • участник
  • 45 сообщений
Давность смерти - это гадание на "кофейной гущи". Был недавно случай, присутсвовал на вскрытии. Нна момент осмотра и вскрытия трупные пятна бледнеют и востанавливают окраску через 2 минуты. Трупное окоченение хорошо выражено во всех группах мышц.Температура 17 гр. Прична смерти ОЧМТ. Потерпевшего с 23.11 никто не видел, тел не доступен. Находился все врем в одной соте оператора. Исследование 03.12 проводилось, в этот же день был обнаружен. Дом отапливаемый.
И что бы все сказали - около 1-1,5 суток?
Сегодня привезли бандита. 23.11 он настучал ему молотком по голове. В виду растройства, что его деяние никем не замечено 02.12 решил поджечь дом. (тело огнем не повреждено).
Могут быть через такой промежуток времени такие трупные изменения?

#15 Пантера Отправлено 09 Декабрь 2012 - 19:57

  • K
  • 1 045 сообщений
30сек.-2 мин - это приблизительно 6-8 час. до момента наступления смерти. ( по ориентир. табл. Сапожников, гамбург, Грищенко) А с какой силой Вы " давили" на пятна?А бледнели они или исчезали совсем? А темп. +17? Это где? Вы ж не описали. А дом " отапливаемыЙ - какая окруж. темпер?

Сообщение отредактировал Пантера: 09 Декабрь 2012 - 20:00


#16 Кузьмич Отправлено 09 Декабрь 2012 - 20:22

  • team
  • 5 588 сообщений
Я почти год, в рамках научной работы наблюдал и фиксировал трупные явления у трупов, поступивших в морг. Время наблюдения-от 18 до 24 часов. Время измерения-каждые 2 часа. Фиксация трупных пятен, измерение температуры в прямой кишке. Скажу крамолу! хенгсне- практически не работает. Чем дальше от смерти, тем результаты недостовернее. :)/> Ботезату-кое как справляется. Во всяком случае, результаты более стабильнее и предсказуемые. Вот так.

#17 MER Отправлено 09 Декабрь 2012 - 20:27

  • участник
  • 45 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (09 Декабрь 2012 - 20:22) писал:

Я почти год, в рамках научной работы наблюдал и фиксировал трупные явления у трупов, поступивших в морг. Время наблюдения-от 18 до 24 часов. Время измерения-каждые 2 часа. Фиксация трупных пятен, измерение температуры в прямой кишке. Скажу крамолу! хенгсне- практически не работает. Чем дальше от смерти, тем результаты недостовернее. :)/> Ботезату-кое как справляется. Во всяком случае, результаты более стабильнее и предсказуемые. Вот так.

больше смутило отсутсвие поздних трупных явлений. Возникла даже мысль, может от попозжа окочурился. Бандит то не проверял жив ли он :wow:/>

#18 Кузьмич Отправлено 09 Декабрь 2012 - 20:39

  • team
  • 5 588 сообщений
Тут довольно много условия надо учесть. Масса, телосложение, конституция, причина смерти, условия хранения трупа. А потом. Как время восстановления пятен определялось? На "глазок"? Когда секундомер выключался? Какие критерии "восстановления" окраски пятна? Поверьте, не так все просто, как кажется. Опять же. Где проводилось измерения пятен? На каком участке тела? Что под пятном было, кость, мягкие ткани?

#19 myt Отправлено 09 Декабрь 2012 - 22:15

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

Я почти год, в рамках научной работы наблюдал и фиксировал трупные явления у трупов, поступивших в морг. Время наблюдения-от 18 до 24 часов. Время измерения-каждые 2 часа. Фиксация трупных пятен, измерение температуры в прямой кишке. Скажу крамолу! хенгсне- практически не работает. Чем дальше от смерти, тем результаты недостовернее.
Это мы уже обсуждали. Ты ж методику грубо нарушил. Еще бы у тебя она заработала.

Кстати, на основе модели Хенссге у нас медицинскую технологию по определению ДНС приняли. Официально теперь все.
Диагностика давности наступления смерти термометрическим способом в раннем посмертном периоде (Новая медицинская технология) / Кильдюшов Е.М.Вавилов А.Ю. Куликов В.А. — 2011.

Ботезату :)/> Парабола :wow:/> ... Пипец. В прошлом веке еще доказали, что модель изначально ущербная. Методика основана на использовании параболической модели, представляет интерес только с исторической точки зрения.
См. Витер В.И., Вавилов А.Ю. Современное состояние математического моделирования посмертной термодинамики при определении давности смерти // Судебно-медицинская экспертиза. -М., -2008, 1.

Это я тоже цитировал уже

Цитата

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема.
Подоляко В.П. Диагностические возможности показателей динамометрии при решении вопроса о давности наступления смерти «Судебно-медицинская экспертиза». –М., –1998, 1. –c. 3–6.

#20 myt Отправлено 09 Декабрь 2012 - 22:31

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияMER (09 Декабрь 2012 - 19:45) писал:

Давность смерти - это гадание на "кофейной гущи". Был недавно случай, присутсвовал на вскрытии. Нна момент осмотра и вскрытия трупные пятна бледнеют и востанавливают окраску через 2 минуты. Трупное окоченение хорошо выражено во всех группах мышц.Температура 17 гр. Прична смерти ОЧМТ. Потерпевшего с 23.11 никто не видел, тел не доступен. Находился все врем в одной соте оператора. Исследование 03.12 проводилось, в этот же день был обнаружен. Дом отапливаемый.
И что бы все сказали - около 1-1,5 суток?
Сегодня привезли бандита. 23.11 он настучал ему молотком по голове. В виду растройства, что его деяние никем не замечено 02.12 решил поджечь дом. (тело огнем не повреждено).
Могут быть через такой промежуток времени такие трупные изменения?
А не мог ли он несколько дней в коме пролежать, а потом умереть? Температура какая в помещении была?

#21 Кузьмич Отправлено 10 Декабрь 2012 - 06:19

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

Ты ж методику грубо нарушил.
:)/> Ты о чем?

#22 myt Отправлено 10 Декабрь 2012 - 08:49

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
http://forens.ru/ind...dpost__p__74422

#23 Кузьмич Отправлено 10 Декабрь 2012 - 10:44

  • team
  • 5 588 сообщений
а. Сейчас некогда. Да и материалы не под рукой. Я в принципе, никого не заставляю. Можете и дальше мерить по Хенссге и гордиться, что "определяете" давность смерти до минут :)/>

#24 myt Отправлено 10 Декабрь 2012 - 11:02

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Ты даже точность метода не знаешь, но критиковать готов. Там самый точный результат + 2,8 часа. Хреново, зато честно.

И материалы в топку, ты же трупы в морге мерил :)/> .

#25 e9862 Отправлено 10 Декабрь 2012 - 12:31

  • K
  • 123 сообщений

Просмотр сообщениякпагшр (11 Октябрь 2012 - 13:15) писал:

помогите,пожалуйста,мужа видели в последний раз вечером 11 часов,потом утром в 8 обнаружили с колото-резаной раной.в протоколе при осмотре трупа пишут трупные пятная исчезают и восстанавливаются через 22 секунды,окоченение отсутствует. темп.прямой кишки 24,через 20 мин.27,темп.окр.среды 14 градусов..так когда же он умер?

1. Подъем температуры - это не нагрев трупа, а нагрев холодной колбы градусника. Если колба достаточно массивная, то процесс ее нагрева до температуры окружающих тканей - далеко не секундный. Поэтому замер 24°С- нужно просто игнорировать.
2. 27°С тоже как-то низковато кажется при пятнах, восстанавливающихся за 22 с., и отсутствии окоченения. Что за поза была? Если не на спине, то прямая кишка оказывается вне диагностической зоны, и все "типовые" расчеты оказываются неверными. А что за градусник? Может врет градусов на пять? А что за спец измерял? На какой глубине? Может, где-нибудь на уровне наружного сфинктера? Так что без ответов на эти и многие другие вопросы (например, в топике 11 от Кузьмича) и второй замер нужно игнорировать.
3. В сухом остатке - трупные пятна и окоченение...

Просмотр сообщенияКузьмич (09 Декабрь 2012 - 20:22) писал:

Я почти год, в рамках научной работы наблюдал и фиксировал трупные явления у трупов, поступивших в морг. Время наблюдения-от 18 до 24 часов. Время измерения-каждые 2 часа. Фиксация трупных пятен, измерение температуры в прямой кишке. Скажу крамолу! хенгсне- практически не работает. Чем дальше от смерти, тем результаты недостовернее. Изображение Ботезату-кое как справляется. Во всяком случае, результаты более стабильнее и предсказуемые. Вот так.

Хенсге - работает!
Только трупы нужно измерять прямо на месте происшествия, не смотря на то, что в нашем "волшебном" Порядке (346н) написано, что это делается на секционном столе.
Распределение тепла в трупе, который приехал в морг - абсолютно иное, чем на момент смерти. И кривая охлаждения - другая. Плюс труп несколько раз перекладывают с поверхности, которую он успел под собой нагреть на "новую" холодную. Плюс температура окружающего воздуха при доставке трупа и помещении в морг пару раз меняется.
Конечно, никакой Xенсге при таком подходе работать не будет.

Сообщение отредактировал myt: 28 Июнь 2013 - 15:02


#26 LEX Отправлено 10 Декабрь 2012 - 13:08

  • K
  • 5 285 сообщений
Коллеги, может не надо это все в открытом разделе обсуждать? до прихода в СМЭ. я,даже уже будучи врачом, но не вника конкретно в работу, . считал. что судмедэкспеты могут чуть не до минут время смерти определять... а мы тут такую фору изначально даем любому пользователю...а пользователи разные бывают :)/>

#27 e9862 Отправлено 10 Декабрь 2012 - 13:21

  • K
  • 123 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (10 Декабрь 2012 - 13:08) писал:

Коллеги, может не надо это все в открытом разделе обсуждать? до прихода в СМЭ. я,даже уже будучи врачом, но не вника конкретно в работу, . считал. что судмедэкспеты могут чуть не до минут время смерти определять... а мы тут такую фору изначально даем любому пользователю...а пользователи разные бывают :)/>



Кто мешает в закрытую перенестись? Господа модераторы?

#28 myt Отправлено 10 Декабрь 2012 - 15:33

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Засекретим Хенссге и Кильдюшова с Вавиловым? :Р/> Заодно и диссер некоего Шведа :)/>

Цитата

Коллеги, может не надо это все в открытом разделе обсуждать? до прихода в СМЭ. я,даже уже будучи врачом, но не вника конкретно в работу, . считал. что судмедэкспеты могут чуть не до минут время смерти определять... а мы тут такую фору изначально даем любому пользователю...а пользователи разные бывают
Вы чего испугались?

#29 Edwin Отправлено 10 Декабрь 2012 - 15:36

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Цитата

не вника конкретно в работу, . считал. что судмедэкспеты могут чуть не до минут время смерти определять... а мы тут такую фору изначально даем любому пользователю...а пользователи разные бывают
Да перенести-то легко можно, но только я не понял вашей мотивации.

В чём проблемы-то? Суд. мед. знания не тайные и никаких секретов у нас нет. Любой желающий может книжки открыть и наши журналы почитать. Это и правильно. В судебном заседании должна быть настоящая состязательность сторон. Это подразумевает свободный доступ к знаниям с обеих сторон. Да и СМЭ обязан отвечать на все ему поставленные судом вопросы.

Мне не нравится банальные вещи, типа определения давности наступления смерти, прятать и зачем-то шифроваться :)/>

А что там в телесериалах показывают, так мне это вообще - фиолетово :Р/>

#30 myt Отправлено 10 Декабрь 2012 - 15:50

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщениякпагшр (11 Октябрь 2012 - 13:15) писал:

видели в последний раз вечером 11 часов, потом утром в 8 обнаружили
ДНС примерно 9 часов до обнаружения. Когда померили? Через минимум час, пока группу собрали, пока выехали. Т.е. 10 часов должно было пройти, скорее больше.

Просмотр сообщениякпагшр (11 Октябрь 2012 - 13:15) писал:

темп.прямой кишки 27
Для голого трупа массой 70 кг в сухом непроветриваемом помещении при 14 гр.Цельсия ДНС = 12.9 ± 2.8 час.
На улице ДНС всяко меньше получится. При влажной, пропитанной кровью одеждой — тоже меньше.

Где тут глобальная ошибка метода?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru