Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Причинно-следственные связи в уголовном праве.


Сообщений в теме: 13

#1 Дудок Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 14:23

  • K
  • 992 сообщений
Статья о причинной связи в уголовном праве:

Цитата

Метод искусственного изолирования противоправного действия (бездействия) и наступившего общественно опасного последствия является отправным при решении вопроса о причинной связи в материалистической философии и российском уголовном праве. При решении вопроса о причинной связи теория уголовного права исходит из материалистического философского учения о необходимости и случайности. В соответствии с этим учением, необходимость отражает т.с. процессы реальной действительности, которые имеют свое основание в существенных связях ее явлений. Поэтому необходимость характеризуется неизбежностью своего осуществления. Необходимость предполагает, что при наличии определенных условий и обстоятельств развитие тех или иных явлений и событий происходит в определенном порядке, событие протекает именно так, а не иным образом. Категория случайности отражает те процессы окружающей действительности, основание которых не коренится в существенных связях тех или иных событий и явлений. Случайность своим основанием имеет побочное для данного события или явления основание. Именно поэтому случайное может произойти так, а может — иначе.

Сообщение отредактировал АНТ: 25 Сентябрь 2012 - 22:11


реклама

#2 Дудок Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 14:26

  • K
  • 992 сообщений
Это тоже важно:

Цитата

Наука уголовного права учитывает то обстоятельство, что последствия действий (бездействия) человека могут быть проявлением как необходимости, так и случайности. Следовательно, общественно опасные последствия деятельности человека могут быть и случайными, и необходимыми. Однако при решении вопроса об ответственности за общественно опасные последствия теория и практика исходят из того, что лицо должно нести уголовную ответственность только за те последствия своей деятельности, которые являются проявлением необходимости, т.е. находятся в необходимой причинной связи с его действиями (бездействием).

Такой подход к решению рассматриваемого вопроса объясняется тем, что необходимость является проявлением закономерности, а человек способен верно отражать только закономерные связи природы и общества, а познав их, может сообразовывать свою целесообразную деятельность с этими закономерностями.



Сообщение отредактировал АНТ: 25 Сентябрь 2012 - 22:12


#3 Edwin Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 16:34

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Спасибо Дудок за цитаты и яркую иллюстрацию прекоматозного состояния, а лучше сказать, ступора в котором находится вся эта теория ПСС в вашем уголовном праве.

"Необходимость является проявлением закономерности"

Понятие "Закономерность" не есть медицинское по сути. Медики вообще не знают где граница проложена между случайным и закономерным. Особо при полиморбидных состояниях.

Опять же давным давно пару раз я пытался вызвать уважаемое общество на дискуссию о статистических величинах, которые позволяют говорить о закономерном процессе в медицине. Меня как-то вяло так попинали и всё, мол статистика вообще при ПСС ни причём. А зря не стали дискутировать, кстати.

Пример:
Злодей тыкает ножом в регион А жертвы. Жертва умирает.
Вопрос. Случайно или закономерно, т.е. есть ли прямая ПСС между этими событиями?
Как решается в постсоветской СМЭ этот вопрос? Исторически он решается, т.е. на основании многовекового опыта. Вот если я помещу регион А на живот, то что будет? Всё просто будет . Проникающие ранения живота с повреждением внутренних органов.... Связь прямая.

А если я регион А на ахилессову пяту наприм помещу. Ткнули в пятку... умер... связь непрямая. А почему мы так легко ответы по связи даём? да потому что знаем, что конечно и после того как ножом в пятку ткнули человек может умереть, но крайне редко. Ну не закономерно умирают от этого.

В чём разница обоих примеров? В статистической частоте наступления смерти после колото-резаного ранения обоих регионов. Статистика смертности имеет решающее значение.

А теперь усложняем задачу и передвигаем регион А снизу вверх.
Тыл стопы с повреждением артерии
нижняя голень с повреждением артерии в нижней 1/3
...
...
Паховой складки с повреждением а. femoralis

Вот на каком уровне повреждение станет Закономерно Смертельным?
Спрошу иначе.
В скольки процентах случаев должны люди умирать от повреждения данного региона (без мед. помощи естественно). Если 9 из 10 умирают, то связь прямая? А если 1 из 10 только, то связь случайная? Где граница?

#4 qwer Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 17:03

  • K
  • 3 185 сообщений
Понеслась душа в рай... Смешали божий дар и яичницу.
Никак не удается убедить некоторых наших братьев по разуму, что ПСС в судебной медицине и ПСС в праве это две большие разницы.

Мы на форуме до сих пор обсуждали сугубо медицинские аспекты ПСС. Дудок привел цитаты из причинных связей в уголовном праве. Эдвин смешал оба вида ПСС.

Выделил в отдельную тему

Сообщение отредактировал qwer: 25 Сентябрь 2012 - 17:26


#5 Дудок Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 17:10

  • K
  • 992 сообщений
Эдвин, вы об этом уже писали, но я вставлю (из того же документа):

Цитата

В зарубежной доктрине уголовного права ведущее положение занимают теория эквивалентности или равноценных условий (ее именуют еше теорией «conditio sine qua non») и теория адекватной причинности. Основной смысл теории эквивалентности (независимо от субъективной или объективной ее трактовки) сводится к тому, что все предшествующие наступившему последствию события и обстоятельства признаются одинаково значимыми условиями для наступления данного последствия. Представители этого направления считают, что если рассматриваемое судом последствие не наступило бы без какого-либо из предшествовавших ему условий (что определяется путем исключения из системы каждого из таких условий), то это означает, что данное условие (действие или бездействие) является причиной наступившего последствия, а лицо, которое совершило это действие или бездействие, подлежит уголовной ответственности. Решение этого вопроса передается на усмотрение судьи или суда присяжных.

Последнее предложение очень понравилось.
А по вашему вопросу, Эдвин, пока ничего не могу ответить. Продолжите мысль дальше, пожалуйста.

#6 Vil Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 17:12

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

В статистической частоте наступления смерти после колото-резаного ранения обоих регионов. Статистика смертности имеет решающее значение.

Опять начинается ПСС :)/>
Эдвин, дорогой! Причем здесь регионы повреждения?

Для примера обсуждения возьми котоло-резаное повреждение жопы седалищной области с повреждением седалищной артерии и без оного.

#7 Кузьмич Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 17:19

  • team
  • 5 509 сообщений
Эдвин! твой пример немного... некорректен что ли, с точки зрения нормативных документов, действующих в РФ. дело в том, что зона повреждения имеет меньшее значение в сравнении с органом повреждения. Иными словами. Имеется повреждение органа, которое квалифицируется как тяжкий вред. Т.е. законодатель, заведомо устанавливает, что от него может наступить смерть. И если на секции прослеживается патогенетическая цепочка (например-кровопотеря, шок и т.п.), то причем тут статистические наработки?
З.Ы. Вил опередил.

#8 Edwin Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 20:24

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Цитата

Мы на форуме до сих пор обсуждали сугубо медицинские аспекты ПСС. Дудок привел цитаты из причинных связей в уголовном праве. Эдвин смешал оба вида ПСС.

ОК! Объясняю ещё раз.
Судебные медики в Западной Европе отвечают на вопросы о ПСС исключительно юристам. Ни разу не приходилось получать подобные вопросы от врачей или иных категорий трудящихся. Отсюда судебные медики отвечают судам пользуясь их теорией ПСС или теорией эквивалентности для уголовного права.

Никакой особой медицинской теории ПСС у нас нет. Поэтому я, в принципе, не могу ничего смешать. У нас есть в уголовном праве всего одна действующая везде и всегда теория. Поэтому ею и пользуемся.

В связи с этим вопрос йцук!

Есть ли у вас особая медицинская теория ПСС отличная от юридической теории ПСС, применяемой в уголовном праве (см. прелестные цитаты от Дудок)?
В каком документе описана эта особая медицинская ПСС, ну если описана. Используется эта же "Медицинская теория ПСС" также и в гражданском праве? У нас в гражданском праве судебные медики обязаны пользоваться другой юридической теорией...

#9 Edward Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 07:50

  • K
  • 2 854 сообщений
Эдвин прав. Не будем придираться к формулировке его тезисов. Описанный Эдвином подход применяется в практике. Например, сейчас у нас рассматривается такой случай. Дяденька поступил в онкоцентр с перстневидно-клеточным раком желудка. Там его прооперировали и выписали. Пациент дал дуба через 2 дня после выписки из стационара, работая у себя на даче. Вскрывал труп районный эксперт, никаких бакисследований не проводил за отсутствием такой возможности. Непосредственная причина смерти - гнойный перикардит. Вопрос: следует ли считать перикардит самостоятельным заболеванием и выставлять его в рубрике основного заболевания или же его расценивать как осложнение оперированного рака желудка. Иными словами, нужно определить, является ли рак желудка прямой причиной гнойного перикардита?

На первый взгляд, связь между раком и перикардитом случайная. Никаких повреждений (опухолевых или операционных) перикарда не было. Однако, когда я спросил у патологоанатома данного онкоцентра о частоте септикопиемии при злокачественных опухолях в послеоперационном периоде, он сказал, что это у них сплошь и рядом. Мнение экспертной комиссии сразу же поменялось на противоположное. Так что, медицина - наука вероятностная. Статистика не только может, но и должна лежать в основе теории ПСС.

#10 qwer Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 08:38

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (25 Сентябрь 2012 - 20:24) писал:

Есть ли у вас особая медицинская теория ПСС отличная от юридической теории ПСС, применяемой в уголовном праве (см. прелестные цитаты от Дудок)?
В каком документе описана эта особая медицинская ПСС, ну если описана. Используется эта же "Медицинская теория ПСС" также и в гражданском праве? У нас в гражданском праве судебные медики обязаны пользоваться другой юридической теорией...

Научных работ о проблемах причинности как в медицине так и в юриспруденции тысячи.

Основоположником теории причинности в медицине считается И.В.Давыдовский. Вот его монография:
И.В.Давыдовский. Проблема причинности в медицине, М., 1962.
После нее появились и появляются до сих пор (см. в Гугле) сотни работ, со ссылками на Давыдовского.
В судебной медицине основной работой на эту тему можно считать работу Солохина, Свешникова, Дедюевой, Сахно, которая вышла в 1986 году, в Москве.
У нас эта теория используется сугубо в медицине и к правовым делам отношения не имеет.

Правовая ПСС, имеет свою теорию, изложенную в многих юридических научных работах и исследуется сугубо юристами. http://ru.wikipedia....%B0%D0%B2%D0%B5 Как указано у Дудка

Цитата

Решение этого вопроса передается на усмотрение судьи или суда присяжных.
Медики в нее не суются.

Если ты, Эдвин, хочешь, чтобы мы рассмотрели здесь вопросы теории ПСС, принятые в твоей стране, то сначала нужно последовательно и полно изложить ее для ознакомления. Если же предметом дискуссии является система ПСС принятая у нас, то к чему твои экзерсисы?

Цитата

Мнение экспертной комиссии сразу же поменялось на противоположное.

Вот, к примеру, Эдвард увидел хорошо знакомое ему слово - статистика. И живо соединил рак желудка с гнойным перикардитом. Вот тебе и "прямая ПСС" :)/> . И ведь вся эта высокая комиссия (увидев пресловутую статистику) не помыслила даже, что инфекционная патология в данном случае, есть следствием иммунной недостаточности, развивающейся при онкологии ( в т.ч. и при химиотерапии) и прямо никак не связана напрямую с оперированным раком желудка. На эту тему есть масса работ.

А статистика лишь подтверждает патогенетические закономерности процессов, но не указывает на причины и следствия.
Статистически достоверно, что после каждого восхода солнца бывает его закат. Но восход не есть причиной заката :)/>. Как и рак желудка не есть причиной гнойного перикардита и сепсиса.


У Феликса Кривина есть басня. Героями в ней есть козел и баран . Оба рассматривают новые ворота в огород и имеют по поводу них каждый свое мнение. Почитайте, точно как в этой дискуссии. Без намеков на личности.

Цитата



Задушевный Разговор



Козел горячился:
— Тоже придумали! Слыхано ли дело — не пускать козла в
огород?
Баран был холоден.
— Забор поставили, — горячился Козел. — Высокий забор,
а посередине ворота...
— Что? — оживился Баран. — Новые ворота?
— Не знаю, какие они там — новые или старые.
— Вы что же — не рассмотрели?
— Отстаньте, — холодно бросил Козел. — Какое это может
иметь значение?
— Ну как же не может? Ны как же не может иметь? —
горячился Баран. — Ну как же это не может иметь значения?
Козел был холоден.
— Если бы не ворота, — горячился Баран, — то зачем
все? И зачем тогда городить огород?
— Да, да, зачем? — загорелся Козел. — Я то же самое
спрашиваю.
— Я не знаю, — пожал плечами Баран.
— Нет уже, скажите, — горячился Козел. — Вы мне
ответьте: зачем городить огород?
Баран был холоден.
— Вот так — нагородят, — горячился Козел, — не
пролезешь ни в какие ворота.
— Ворота?...
Баран горячился — Козел был холоден.
Козел горячился — Баран был холоден.
И до чего же приятно — встретиться вот так, поговорить о
том, что волнует обоих..


#11 Edward Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 11:35

  • K
  • 2 854 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Сентябрь 2012 - 08:38) писал:

А статистика лишь подтверждает патогенетические закономерности процессов, но не указывает на причины и следствия.
Статистически достоверно, что после каждого восхода солнца бывает его закат. Но восход не есть причиной заката :Р/>.

Все это правильно. Но когда имеешь дело с событиями, реализация которых определена действием множества причин (например, иммунодефицит при онкологическом заболевании и химиотерапии, оперативное вмешательство, условно патогенная микрофлора и многое, чего мы еще не знаем), то единственным, более-менее надежным средством выявления причинных связей остается статистика. Поэтому и вся медицинская наука на ней базируется, а теперь уже и практическая медицина тоже. Кроме того, помимо работ Солохина (с наличием противоречий) и других авторов-медиков, предложено несколько глубоких теорий причинности, базирующихся на феномене вероятности. Это, правда, пока ничего не доказывает, но меня лично успокаивает (если я и дурак, то нахожусь в хорошей компании :)/> ).

#12 Edwin Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 12:57

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Аргумент "прямая причинная связь есть всегда при повреждении внутреннего органа, перечень которых закреплён законодательно" я понимаю, но предлагаю зрить в корень. Почему перечень именно этих внутренних органов был законодательно закреплён?

Почему сердце попало в этот перечень?
А почему паращитовидная железа нет (кстати не в курсе как точная формулировка вашего закона это нормирует, может цитата у кого под рукой есть, прошу выложить)

Да на тысечелетнем опыте врачевания известно от каких повреждений люди обычно умирают, а от каких нет.

Придуманный мною выше пример явно неудачный, поэтому попробую другой. Давайте с ожогами поразмышляем.

Пример:
Алкоголик обварился кипятком ну не очень сильно, но концевую фалангу грязного указательного пальца в суп сунул, ну и обварил фалангу до 2-3 степени. На месте лопнувшего пузыря через пару дней произошло загноение, панариций, потом сепсис и смерть.
Ну а произошло всё в Макдональсе и поэтому родственники требуют возместить ущерб в пару миллионов недеревянных. Оно и понятно. Человек умер.. В Макдоналсах суп не дают, поэтому прошу не критиковать за некорректность ситуации :Р/>

Вот есть прямая причинная связь между ожогом-сепсисом и смертью?

А теперь всё то же самое, только обварился он так, что произошёл ожог 2-3 степени 60% поверхности тела - сепсис - смерть.
А в этой ситуации будет прямая причинно-следственная связь? Пусть в обоих случаях смерть наступила через 2 недели...

#13 Дудок Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 14:36

  • K
  • 992 сообщений
Да нет в России никакого единого мнения о ППС. Работы есть, а единого подхода - нет. Каждый считает свой подход единственно правильным, поэтому и обсуждаем эту проблему. Было бы единообразие - не было бы проблемы (вот вам ППС, вернее обратная ПС).
А все почему? Потому что у России свой путь, своя дорога (вернее бездорожье)!

#14 LEX Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 14:50

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Решение этого вопроса передается на усмотрение судьи или суда присяжных.
угу. а в некоторых случаях- на усмотрение судмедэксперта..так же включаешь "внутреннее убеждение" и даешь вред тот или иной...при этом любой при нужде надежно обосновать сможешь :Р/> :)/> ..РФ оно и пишется РФ ;)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru