Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Пятая экспертиза решит все? Дело Мирзаева.


Сообщений в теме: 74

#1 Альффа Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 16:00

  • смэ
  • 108 сообщений
МОСКВА, 17 сен - РИА Новости. Судья Замоскворецкого суда Москвы Андрей Федин, несмотря на отказ Минюста РФ проводить пятую экспертизу по делу мастера единоборств Расула Мирзаева, после удара которого погиб 19-летний москвич Иван Агафонов, все равно намерен дождаться ее результатов.
Об этом судья сообщил в понедельник на возобновленных слушаниях по делу, где был озвучен отказ Минюста РФ провести порученную ему ранее экспертизу, по итогам которой он ожидал получить точные ответы специалистов о причинах гибели Агафонова.
По решению суда материалы дела переданы для изучения специалистам Минздрава РФ. Перед экспертами будут поставлены те же вопросы о силе и энергии удара, о взаимозависимости удара и гибели юноши и о применении Мирзаевым бойцовских навыков. Вместе с тем суд решил не ставить перед экспертами новый вопрос от защиты обвиняемого о том, получил ли Агафонов те травмы, от которых скончался, в день драки с самбистом.
По данным следствия, в ходе конфликта в середине августа 2011 года в центре Москвы у ночного клуба "Гараж" Мирзаев ударил Агафонова, который после этого был госпитализирован и через несколько дней скончался, не приходя в сознание. Защита Мирзаева настаивала на переквалификации действий спортсмена, утверждая, что Агафонов погиб от удара об асфальт при падении, а не из-за действий Мирзаева.
Мирзаев обвиняется в умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем по неосторожности смерть потерпевшего. Дело в отношении спортсмена было изначально возбуждено по этой статье, однако затем переквалифицировано на статью о причинении смерти по неосторожности. Эта статья Уголовного кодекса предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет. Впоследствии статью все же поменяли на изначальную - об умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем по неосторожности смерть потерпевшего. Сейчас Мирзаеву грозит до 15 лет лишения свободы.



Читайте далее: http://www.ria.ru/ju...l#ixzz26jehLTL0

Насколько понимаю будут проводить в РЦ СМЭ?

реклама

#2 LEX Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 16:30

  • K
  • 5 127 сообщений
а кто ж еще...вряд ли обратятся в другое государство :)/> а в РФ уже больше и некуда ...

#3 Дудок Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 17:02

  • K
  • 976 сообщений
мне, с одной стороны, жалко спортсменов, достижениями которых мы гордимся, а с другой - как-то гаденько на душе от того, что эти кумиры нас же и :)/> .
Хирургу, или анатому, зарезавшему человека, обязательно его профессиональные навыки вменят как отягчающие обстоятельства. Так же и здесь должны поступить, ведь любое единоборство - боевое искусство.
А вообще, странное противостояние судью и обвинения.

#4 Альффа Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 17:04

  • смэ
  • 108 сообщений
А как же умысел? Насколько понятно из всей этой истории у обвиняемого (то есть подсудимого) его не было. Убивать он не хотел. Следовательно, не мог предвидеть последствия деяния..

#5 inoi Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 17:41

  • участник
  • 14 сообщений
А как же они - врачи по мнению судьи-то будут отвечать о силе, энергии и так далее?? Опять выход за пределы компетенции будет! В общем судья ПРОСТО боится принимать решение!

#6 myt Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 17:52

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияАльффа (17 Сентябрь 2012 - 17:04) писал:

Убивать он не хотел. Следовательно, не мог предвидеть последствия деяния..
Одно из другого вовсе не следует.

#7 Titanic Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 18:25

  • K
  • 902 сообщений

Цитата

Следовательно, не мог предвидеть последствия деяния

Ну вообще, даже если обычный человек хорошенько двинет другому в "башню" (пардон за немедицинские термины) с последующим падением, то вполне может приключиться ЧМТ со всеми вытекающими. Ведь сплошь и рядом убивают друг друга отнюдь не спортсмены. А уж спортсмен-профи тем более должен был хотя бы догадываться о возможных последствиях.

Сообщение отредактировал АНТ: 17 Сентябрь 2012 - 20:25


#8 LEX Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 18:28

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

А как же умысел? Насколько понятно из всей этой истории у обвиняемого (то есть подсудимого) его не было.
во здорово :)/> и где же проводят экспертизу "умыслов" с доказательством был-не был?если "сидельцев" спросить. так 95%(за исключением явных психопатов то есть) скажут. что умысла у них не было и все случайно получилось...

#9 KUKSA Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 19:49

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17 Сентябрь 2012 - 16:30) писал:

а кто ж еще...вряд ли обратятся в другое государство :)/> а в РФ уже больше и некуда ...

Можно подумать, что в РЦ "есть кому"? Разве что сам "лидер" рукава засучит... Да нет, пожалуй побоится. После Леонова ему там делать нечего, да и не его это тематика...

#10 Альффа Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 04:11

  • смэ
  • 108 сообщений
А что, РЦ за месяц управится? А как же очередь?

#11 Ioganovich Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 05:41

  • K
  • 416 сообщений
Яркая картина импотенции нашей судебной системы.
Данная "экспертиза" - абсолютно ненужное и бессмысленное следственное действо, дураки те, кто возьмется ее делать. Но больше всего мне интересно, как полученные результаты судья собирается интерпретировать. Похоже, он просто тянет время в ожидании, когда наверху договорятся и дадут отмашку, что пора принимать решение (а возможно и какое именно решение надо принять).

#12 Вован Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 06:34

  • смэ
  • 1 680 сообщений

Цитата

Можно подумать, что в РЦ "есть кому"? Разве что сам "лидер" рукава засучит... Да нет, пожалуй побоится. После Леонова ему там делать нечего, да и не его это тематика..


Но "лидер" то ведь практик. пара тыщь вскрытий есть? А Леонов - да простит меня безмерно уважаемый Валерьич - .погнался за химерой, пытаясь определить силу удара. Уж слишком много неизвестных и в любом случае оценка будет настолько приблизительной что учитывать ее нельзя.

На днях был у меня Марк Мормон - бывший СМЭ, а ныне тренер по боксу. Он считает что Мирзоев ни при чем. Врачи упустили. Спортсмен уровня мастера всегда расчитывает силу удара - это у них уже до автоматиза выработано. Я - говорил он всего 2 раза в жизни ударил превысив необходимую силу удара - но это было оправдано реальной угрозой применения огнестрельного оружия.

Сообщение отредактировал Вован: 18 Сентябрь 2012 - 06:34


#13 Edward Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 10:36

  • K
  • 2 809 сообщений

Просмотр сообщенияВован (18 Сентябрь 2012 - 06:34) писал:

Спортсмен уровня мастера всегда расчитывает силу удара - это у них уже до автоматиза выработано.

Не соглашусь. Мои сомнения подтверждает практика участия спортсменов одного вида ударных единоборств в соревнованиях другого вида. Наиболее ярко это проявляется, когда тхэквондисты участвуют в соревнованиях по карате сетокан. Тхэквондисты приучены всегда в любых условиях наносить сильные молниеносные удары, а сетокан - это бесконтактный стиль. Там ты на соревнованиях должен удар лишь показать, остановив руку на расстоянии спичечного коробка от тела противника, допускаются также легкие удары, но без кровотечений и покраснения кожи. Если участвуют тхэквондисты, то это всегда кончается переломами нижней челюсти, костей носа или нокаутами (как в результате ударов по голове, так и по печени). За это их дисквалифицируют. То есть никакого резона сильно бить у тхэквондистов нет, дисквалификация никому не нужна, но остановиться они уже не могут, сказывается длительный опы нанесения нокаутирующих ударов. Я и сам был свидетелем таких дисквалификаций. Причем остановится не могут как новички, так и мастера спорта.

#14 Альффа Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:14

  • смэ
  • 108 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (18 Сентябрь 2012 - 05:41) писал:

Яркая картина импотенции нашей судебной системы.
Данная "экспертиза" - абсолютно ненужное и бессмысленное следственное действо, дураки те, кто возьмется ее делать. Но больше всего мне интересно, как полученные результаты судья собирается интерпретировать. Похоже, он просто тянет время в ожидании, когда наверху договорятся и дадут отмашку, что пора принимать решение (а возможно и какое именно решение надо принять).

Суд, как говорится в нашей букве закона будет следовать внутреннему убеждению :)/> Получив экспертизу № 5 он будет из всех остальных раскладывать пасьянс. И полагаться... на убеждения...

#15 Альффа Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:15

  • смэ
  • 108 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17 Сентябрь 2012 - 18:28) писал:

Цитата

А как же умысел? Насколько понятно из всей этой истории у обвиняемого (то есть подсудимого) его не было.
во здорово :)/> и где же проводят экспертизу "умыслов" с доказательством был-не был?если "сидельцев" спросить. так 95%(за исключением явных психопатов то есть) скажут. что умысла у них не было и все случайно получилось...

Ну, насколько понятно он же не пистолет достал. И за молотком домой не бегал... Вот в этом умысел...

#16 Вован Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:29

  • смэ
  • 1 680 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (18 Сентябрь 2012 - 10:36) писал:

Не соглашусь .


Я не про соревнования а об единичном ударе человеку с которым мастер повздорил на улице. Пьян он не был - Мирзоев имеется в виду значит если бы хотел причинить серьезную травму - ударли бы сильно. А так ... на третья сутки .. в больнице. Мы то понимаем что за ЧМТ там была. Я кстати нигде не нашел клинического диагноза на Агаффонова, да и СМдиагноз многое бы дал.

#17 LEX Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:29

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Спортсмен уровня мастера всегда расчитывает силу удара
может. он и рассчитал- с целью просто посадить противника на попу; - но бордюрный камень - то как раз ни один спортсмен в уме не держит- он же всю жизнь на голом ринге бъется

Цитата

Врачи упустили.
даже если врачи и не вовремя субдуралку выявили- все же явно не они её причинили

Цитата

Ну, насколько понятно он же не пистолет достал. И за молотком домой не бегал... Вот в этом умысел..
если бы это был мс по шахматам- да...но спортсмену уровня чемпионатов мира по единоборствам- зачем молоток против не подготовленного в боевых искусствах человека, он убить такого вполне способен и без каких-то предметов\оружия

Сообщение отредактировал qwer: 18 Сентябрь 2012 - 15:46
убрал лишние теги


#18 Вован Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:32

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Lex замысловато получилось...

#19 Альффа Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 16:15

  • смэ
  • 108 сообщений
Подсудимый не мог предвидеть, что туда бордюрный камень подложат. И умышленно к камню он его не подводил с криком "падай сюда"

#20 SLeonov Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 16:44

  • team
  • 3 922 сообщений
Вован, диагноз кратко. ЗЧМТ. Перелом затылочной кости. Очаг размозжения в мозжечке примерно 15х10 мм. субарахноидальные в полюсах лобных долей. Отек мягких тканей в области правой щеки.
Диагноз установлен при поступлении (томография).

#21 LEX Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 19:29

  • K
  • 5 127 сообщений
хм,, с таким диагнозом- и что же там проморгали врачи? а мог -не мог предвидеть- вопрос явно не судмед компетенции, тут суд должон "унутреннее убеждение" включать

#22 Вован Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 02:28

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Я так полагю. он затылком ударился о бордюр. Удар в обл. правой щеки, падение на спину перелом кости и повреждение ГМ в области УДАРА головой о ТТП. И нкакой ударной волны. И никакого умысла. Просто получил по еб...у но не повезло....

#23 inoi Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 05:30

  • участник
  • 14 сообщений
А сам потерпевший был пьян в момент удара?

#24 Вован Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 05:45

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Я думаю экспертно доказать это невозможно было. Только по свивдетельским показаниям. А там "Их честь" решит.

#25 qwer Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 08:29

  • K
  • 3 185 сообщений
В РЦ, полагаю, ответят, что методик для установления силы удара по имевшимся повреждениям не существует.

#26 Вован Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 08:51

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Давно-давно, на заре СМ-юности меня пытали в суде совейские адвокаты и прокурор, Суть вопроса: в строящемся здании обнаружили труп парня с множ. к-тёками на лице и туловще. При исследовании трупа выявил ЗТТ грудной клетки. двухсторонние переломы рёбер, множ.разрывы легких, гемоторакс 1800 (примерно, точно не помню). Адвокаты задались вопросом вызнать у эксперта - то есть у меня с какой силой наносили удары ногами двое подозревамых, Я уже не помню чем это было вызвано, но я отбрехивался чуть не час и в конце, раззлившись привел пример:

- Вот возьмем вас товарищи адвокаты (один был худым и тощим, а другой совсем наоборот) вот если я в своих зимних сапогах начну пинать - ну предположим вас - и показал на тощего - я вам сломаю пять ребер, а если вас - показал на упитанного - если точно с той же силой буду пинать то кроме пяти синячков ничего не будет.Я это сказал с таокй злостью и следострастием и одновременно мечтательным видом, что последовал бурный протест адвокатов, судья заулыбался и отпустил меня. На этом все и кончилось
И так вопросы решались .... .

#27 Klokin Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 13:30

  • K
  • 2 034 сообщений
Коллеги, вот вы мне дураку объясните, какая для суда разница в том, что умер ли он от удара кулаком (почти в полете), либо кулак направил человека в падение, при котором он ударился башкой и получил смертельные повреждения? Ну, не приходит же в голову адвокату утверждать, что при ДТП сбитый машиной человек умер не от удара в голень (таз) а в результате падения на асфальт головой. Хотя ситуации одинаковые. Причинно-следственная связь между произведенным действием и последствиями очевидная. Неужели можно доказать что падение человека с соударением головой о пол не имеют никакого отношения к удару кулаком.

#28 LEX Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 14:16

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Ну, не приходит же в голову адвокату утверждать, что при ДТП сбитый машиной человек умер не от удара в голень (таз) а в результате падения на асфальт головой
еще как приходит, и . при нужной поддержке, даже находят отклик у судей. бывали прецеденты

#29 Edwin Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 14:34

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Браво Клокин!

Я тоже за всей этой суетой наблюдаю и изумляюсь вашей судебной практике. С судебно-медицинской точки зрения случай банальный и ясный.

С юридической, однако, не всё так ясно. Юристы маракуют над признаком "умысел". Одно дело "случайно" всё получилось, а другое дело "умышленно". Вопрос классически юридический, но из-за полит. ситуации в стране юристы забоялись сильно и решили волынку потянуть и попытаться
1. перевести стрелки на медиков и экспертов, мол они же должны знать...
2. утомить наблюдателей и всех участников процесса для создания у всех впечатления о справедливом суде.

По определению ответить на юридический вопрос написанием каких-то там мед. экспертиз в данном случае не возможно. Зачем коллега Леонов и все до него делали вид, что они это могут я объясняю себе опять же сложившейся у вас правовой практикой и полит. расчётом. Типа, партия сказала надо (сделать экспертизу), смэ ответил - есть. Т.е. абсолютно коньюнктурные соображения не имеющие ничего общего с медициной. Но это и у нас бывает. Так что иногда и мы тут ИБД занимаемся из полит. соображений, правда, в значительно более скромных пределах. Так что я не осуждаю, только не понимаю чего вы ещё ждёте.

И умиляют меня посты типа, ну а эти-то коллеги (читай дурачки) из области, края, центра, министрерства или района ну конечно же не смогут сделать такую экспертизу :wow:/>
А вы что сможете? Во всём мире нет ни одного судебного медика который бы смог такую экспертизу "умысла" по повреждениям провести. А вы тут ещё над коллегами глумитесь.
Те, кто такую экспертизу отклоняют УМНЫЕ, ЧЕСТНЫЕ, ОТВЕТСТВЕННЫЕ СМЭ и в кошки-мышки с юристами играть не хотят.

Меня бы кто спросил... тоже бы отклонил по причине принципиальной невозможности решения. Хочется юристам чудес, но это же не к нам. Им в церковь надо сходить и там попросить у всевышнего ответа на их вопросы. У нас в СМЭ их нет и быть не могло. ТО, что юристы не понимают что такое медицина и судебная медицина им простительно, но не простительно нам делать вид, что мы всесильны. Народ-то и правда верит и ждёт мессию. А откуда ему взяться-то. Так что печальная эта история. СМЭ не в лучшем свете там предстала.

#30 Кузьмич Отправлено 19 Сентябрь 2012 - 14:58

  • team
  • 5 430 сообщений
Эдвин! Полностью с тобой согласен. У меня сейчас точно такая же (не первая) экспертиза. Только, что нападавший простой местный кикбоксер, не чета Мирзаеву. Такие случаи довольно часты в практике районного эксперта. И обычно не вызывают никаких особых вопросов со стороны суда. Наличие умысла определяется судом и следствием. И сила удара, извините, не может быть критерием умысла.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru