Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Разбор случаев ПСС от Vulture


Сообщений в теме: 32

#1 vulture Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 10:06

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Пожалуй стоит привести конкретный пример. В одной исправительной колонии на территории области произошло ЧП. Колония женская. У некоторых осужденных были дети, которые содержались в Доме ребенка. За пару-тройку месяцев два ребенка скончались от пневмонии. После первой смерти ничего особенного не произошло. Но после второй смерти прокуратура устроила разборку. 20-30 детей были госпитализированы. Единицы были выписаны сразу после обследования - оказались здоровы. Большая часть прошла стацоинарное лечение по поводу пневмоний, выжили. В итоге было проведено несколько комиссионных экспертиз, в одной из которых я принимал участие. Обстоятельства слишком громоздки. Попытаюсь изложить в кратце своими словами.

В колонии кроме Дома ребенка был роддом, амбулатория и. если не изменяет память, терапевтическое отделение для взрослых. Всеми медучреждениями руководил зам. нач-ка колонии Н-в, начмед как бы. Дом ребенка был спроектирован таким образом, чтобы вновь поступившие или заболевшие изолировались от здоровых детей, но в связи с нехваткой койко-мест боксы-изоляторы были заняты постоянно, больные дети лежали в тех же палатах, что и здоровые. В Доме ребенка были два врача: штатная педиатр и совместитель из районной больницы. Вскоре после смерти первого ребенка их фактически тоже не стало, ушли в декретный отпуск. Врачей не стало. Н-в в Дом ребенка не ходил. За детьми фактически присматривали медсестры. В случае подъема температуры давали жаропонижающее. Если температура не падала, заболевшего направляли в районную больницу. Насморк лечили каплями пенициллина (!! я про такое читал лишь в старом учебнике по детским болезням, по которому еще мой отец учился). В результате случилось то, что случиось.

Выводы по экспертизам трупов прилагаются. Один ребенок был с резко отягощенным форном, у другого ситуация была немного лучше. Тональность выводов немного отличается, сами можете оценить. Но вывод про ПСС одинаков: между действиями/бездействием медперсонала и наступлением смерти детей прямой ПСС нет.

Прикрепленные файлы



реклама

#2 Пантера Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 10:38

  • K
  • 1 045 сообщений
Уважаемый vulture! В 1 док. написано:"
При судебно-медицинском исследовании трупа ребенка Н-ской (Акт №*** судебно-медицинского исследования от 14.09.11г.) первоначально было заподозрено, что смерть ребенка наступила от механической асфиксии в результате закрытия просвета дыхательных путей желудочным содержимым, однако гистологическое исследование данный диагноз не подтвердило. Согласно Заключению эксперта №*** от 04.10.2011г. смерть ребенка Н-ской наступила от нарастающей дыхательной недостаточности в результате остро развившейся инфекции верхних дыхательных путей, осложнившейся течением двухсторонней очаговой пневмонией.
Анализ результатов судебно-медицинского исследования трупа ребенка Н-ской и изучение гистологических препаратов кусочков органов от трупа, произведенное в ходе проведения настоящей экспертизы, показывают, что у ребенка имело место острое респираторное заболевание, которое проявлялось: продуктивно-экссудативным трахеобронхитом, продуктивным перибронхитом, очаговой серозно-десквамативной пневмонией с интерстициальным компонентом.
Заражение ребенка вирусной инфекцией вполне могло произойти в палате, так как санитарки, согласно записям в предоставленных материалах дела указывают на наличие в группе детей с повышенной температурой.
Учитывая морфологические изменения, можно предположить вирусно-бактериальную природу заболевания."

Ой.По поводу " желудочного содержимого" - да все " грешат", не так ли? З " пневмонию" ( детская смертность) - бьют нещадно. Вот такое и пишут практически все ( Давайте не будем кривить душой. Единственный вопрос: кому нужно это " очковтирательство" с пневмониями- как у детей, так и у взрослых? Отчего так " тщательно" надо это " скрывать"? За туберкулёз - вообще мне шоу- представления райздрав творит ( впервые выявленный, даже и - как сопутствующее заболевание), " панкреанекроз" поставить - областной хирург " дуется", "пневмония" - скандалище! Если уж ставлю пневмонию - беру обязательно на бак. исследование. На " вирус" - два раза брала ( сан. станция со своей стеклянно- пробирочной укладкой приезжала, да ничего так и не обнаружили). Вот и получается, что " причинно-следственные связи" - никому и не нужны, и неудобны....

Сообщение отредактировал Пантера: 06 Сентябрь 2012 - 10:51


#3 vulture Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 11:09

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Вопрос о ПСС нужен в первую очередь следствию, на которое мы и работаем. Без решения этого вопроса определить виновность/невиновность лиц, в отношении которых ведется следствие, невозможно. Извините, что приходится обращаться к прописным истинам. Все остальное, написанное Вами, Пантера (о пневмониях, туберкулезе, панкреонекрозе), в нашем Бюро в той или иной степени также присутствует, но обсуждение этих проблем выходит за рамки данной темы. Бактериологические и вирусологические исследования у скончавшихся детей не проводились ни при жизни, ни после смерти.

#4 qwer Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 11:16

  • K
  • 3 186 сообщений
Vulture, выводы комиссионок совершенно правильные. Поскольку ты пропустил тему http://forens.ru/ind...9-%D0%BF%D0%BE/ даю эту ссылку.

#5 darkeye Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 11:19

  • участник
  • 34 сообщений
Выводы 2 весьма спорные. С точки зрения установления ответственности, это совсем неверно (…За неполное, несвоевременное и неправильное лечение … ответственность лежит на…) . Отсутствие исследовательской части не позволяет оценить правильноть установления отсутствия прямой ПСС, но тоже как-то терзают смутные сомнения...

#6 vulture Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 11:36

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Хотелось бы получить комментарий в развернутом виде.

Просмотр сообщенияdarkeye (06 Сентябрь 2012 - 11:19) писал:

Выводы 2 весьма спорные. С точки зрения установления ответственности, это совсем неверно (…За неполное, несвоевременное и неправильное лечение … ответственность лежит на…)...
, потому что....
Что именно из исследовательской части Вас интересует. Материал большой и чтобы его подготовить к публикации здесь требуется много времени.

#7 Vil Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 14:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений
"Громить" здесь или в другом месте? Изображение
На усмотрение Грифа.

Было бы не полхо ознакомиться с вопросами, которые были поставлены перед комиссией.

Вторая экспертиза.

Первое - эмоциональное.
Выводы написаны красивым литературно-юридическим языком и в результате этого читаются как... обвинительное заключение, а не заключение эксперта. Следаки не просили электронный вариант, что бы не карячится сканируя? Изображение

Второе - логическое.

Цитата

В этот период Н-в фактически бездействовал и участия в лечении заболевшего ребенка не принимал, что сыграло решающую роль в прогрессирующем развитии инфекционного заболевания у Н-ч и в итоге наступлении её смерти... В этой связи комиссия экспертов приходит к выводу о том, что при условии правильного, полного и своевременного лечения Н-ч в течение пребывания в Доме ребенка, своевременном переводе в лечебное учреждение с полным набором клинико-диагностических возможностей сразу после повышения температуры 06.11.2011 г. жизнь её с большой вероятностью могла быть спасена.

Через абзац

Цитата

Таким образом, хотя неполное, неправильное и несвоевременное лечение косвенно способствовало неблагоприятному течению заболевания у Н-ч, прямой причинно-следственной связи между действиями/бездействием врачебного персонала Дома ребенка, в том числе Н-в, и наступлением смерти Н-ч комиссия экспертов не усматривает.


К первой ссылке надо было добавить еще чего из выводов, но тогда читалось бы скучно. Посему своими словами:
Ребенок умер от инфекционного заболевания на фоне врожденных проблем с иммунитетом (особо не вдаюсь в детали). Комиссия отнесла врожденные проблемы к вторичным фаторам, но не как к основной причине смерти, ок.

Там я повыделял красным цветом. ИМХО, в одних Выводах два противоречащих утверждения.

Теперь читаем все вместе:
Инфекционный процесс
1. Заражение. В Выводах однозначно указано, что

Цитата

Заражение ребенка вирусной инфекцией вполне могло произойти в палате, так как медицинские сестры, согласно записям в предоставленных материалах дела указывают на наличие в группе детей с повышенной температурой с первых чисел ноября 2011 г.
. Так как других вариантов не указано, то следует думать, что по мнению комиссии так оно и было.
И далее

Цитата

После того, как в группе, где находилась Н-ч, в конце октября заболело сразу несколько детей (повышение температуры, кашель) не было принято никаких мер к отделению заболевших детей от остальных детей группы, что является первоочередным обязательным санитарно-противоэпидемическим мероприятием для предотвращения распространения заболеваний, передающихся воздушно-капельным путем.

Итого: усматривается прямая связь между заражением и оргмед нарушениями.

2. Клиническое течение... Предлагаю заменить "неполноту, несвоевременность, неправильность" на "отсутсивие" и тогда мое отношение станет понятно. ИМХО - тоже прямая ПСС.

3. Исход... из Выводов не ясно в каком состоянии ребенок был доставлен в ЦРБ 17 числа. Если в агональном, то... дальше не буду фантазировать.


На вскидку:
А. Комиссия явно вышла за пределы совоей компетенции хотя бы этим абзацем:

Цитата

ответственность лежит на всем врачебном персонале Дома ребенка и на Н-ве, как начальнике медицинской части исправительной колонии, структурным подразделением которого является Дом ребенка.

Б. В Выводах имеются явные логические противоречия.

#8 vulture Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 17:35

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Ну накатал, Vil... И шрифты разные и цвет... Повторюсь еще раз. Прямая ПСС между действиями\бездействиями медработников отлетает в обеих экспертизах по одному простому посылу: медработники на умерших детей не кашляли и не чихали. По крайней мере сведений об этом нет. Кашляли и чихали другие дети в палатах. От них и пошло заражение. Вот там-то и есть прямая ПСС. А медработники своими действиями/бездействиями лишь СПОСОБСТВОВАЛИ распространению инфекции, лишь ПОВЫШАЛИ риск заражения детей. Но как бы то ни было некоторые дети, несмотря на всё не заразились. Всё! На этом думаю можно ставить точку. Прямой ПСС между своими действиями\бездействиями медработники не заслуживают. Лично они детей не заражали инфекцией.

Один ребенок )первый умер 13.09, другой 08.11. Второй был доставлен в самом деле в практически агональном состоянии. Прожил только 3 часа.

Вопросы по второй экспертизе прилагаю. В принципе они аналогичны и указанным в первой экспертизе, за исключением лишь "конкретного пальца" на Н-ва во второй экспертизе.

Про выход за пределы компетенции не понял. Комиссии были представлены материалы дела, в которых в числе прочего были приведены должностные инструкции. которые и были проанализированы. Если комиссии задают вопрос и есть явное несоответствие, почему бы не ответить??

P.S. Эмоциональное :)/>. Кста, Vil, а первые выводы по твоему мнению не литературно-юридическим языком написаны?

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал vulture: 06 Сентябрь 2012 - 17:43


#9 Vil Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 18:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я указал только на формальные дефекты Выводов, естественно ИМХО.

Если не вполне понятно, могу повторить, но уже "по буквам". Читай выделенное красненьким. В первом тезисе говориться, что неправильное лечение сыграло РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ в течении и исходе. Во втором тезисе утверждается, что такое лечение КОСВЕННО СПОСОБСТВОВАЛО неблагоприятному течению.
Теперь разницу видишь?

Дальше поверхностно рассматриваю инфекционный процесс как три фазы: 1. Заражение 2. Клиника 3. Исход
Оно конечно медсестры на детей не чихали, но они и больных и пока здоровых держали в одном помещении. Ну это пусть эпидемиологи нам растолкуют есть ли ППС между заражением здорового ребенка и содержанием его в коллективе больных детей.

Клинику и исход трогать не буду. Очень мало фактуры, да и желания особого нет.

По второй моей претензии.
Я ведь тебя не зря попросил выложить вопросы. Кто комиссию спрашивал: "На ком лежит ответственность?" Следователь корректно задает вопрос: "имеется ли прямая причинно-следственная связь между допущенными дефектами оказания медицинской помощи и наступлением смерти Н-ч?" Никто комиссию не просил подписываться под "ответственностью". Ответственность - юридическое понятие. Улавливаешь? Судебно-медицинская экспертиза не решает вопросы ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Она, наша родная, только принимает участие в делах об профессиональной ответственности медицинских работников. Написали бы "имеется/не имеется ПСС" и у меня бы было на одну придирку меньше.

ЗЫ. Шрифты и размеры меняются из-за копирования из ворда. Пробовал править - еще хуже получается :)/>

Такие Выводы больше похожи на выводы государственной комиссии. Не знаю почему, но так уж повелось: чем безаппеляционнее и запутаннее Выводы комиссии, тем комиссия круче. А вот давай где-нить ;)/> пообщаемся; ты как эксперт-докладчик, а я как адвокат? Хоть душу отведу :)/> .
В составе государственных комиссий работают специалисты из различных областей знаний и каждая часть комиссии работает только в пределах своей компетенции. Где-то у нас выкладывались в виде ссылки выводы государственной комиссии по авиакатастрофе в полном тексте. Почитай, когда найдешь в наших дебрях. С меня коньяк, если найдешь там упоминание об ответственности конкретного лица.

В общем теперь мне становится ясным, почему меня приглашают в комиссию, когда уже деваться некуда :)/> .

#10 Пантера Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 08:17

  • K
  • 1 045 сообщений
Наступление смерти ребенка Н-ской находится в прямой причинно-следственной связи с имевшимися у него заболеваниями: ОРВИ, осложнившейся пневмонией и развившейся на неблагоприятном фоне предшествующих заболеваний (врожденных пороков развития, врожденного снижения иммунитета, последствий перенесенной внутриутробной инфекции и внутриутробной гипоксии).
Дефекты, допущенные при оказании медицинской помощи ребенку Н-ской, в прямой причинно-следственной связи со смертью ребенка не находятся и явились лишь условием, способствующим наступлению ее смерти.

4. Если бы на всех этапах лечение ребенка осуществлялось бы правильно, если бы ребенок был адекватно оценен медсестрами 11-12.09.11г. и госпитализирован в эти сроки, то это повысило бы шансы на его выживание, но, с учетом выраженности фетодисплазии, риск летального исхода все равно был высоким.
Даже при своевременном и комплексном лечении, благополучный исход любого заболевания у этого ребенка не мог быть гарантирован из-за вышеописанной отягощенности внутриутробного развития.


Весьма демократиичная и корректная экспертиза, написанная доступным для следствия языком. Красиво. обтекаемо... И, ничего лишнего. Причина " типа врождённая патология", следствие - ослабленный организм ребёнка, подверженность к ОРЗ... и.т.д.... Кто-то из экспертов учёл и юридическую сторону... А что ж в этом случае ещё писать-то?

Сообщение отредактировал Пантера: 07 Сентябрь 2012 - 08:51


#11 vulture Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 17:02

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Еще раз перечитал твои ссылки. Vil, помеченные красным. Не усмотрел там никаких противоречий. Ребенок заболел пневмонией. САМ заболел. Неустановленный вирус/микроб причина заболевания. Врачи в этом не виноваты, поскольку не они этот вирус\микроб в ребенка поместили. Прямой ПСС в их действиях и наступлением смерти ребенка поэтому нет. Но они виновны в том, что не предотвратили наступление смерти ребенка - факт. Кто и насколько из них виновен конечно же интересует следствие. Ответ дан - в основном Н-в, поскольку на момент заболевания и его развития он был единственным врачом. Не медсестры- же отвечать должны. Именно его Н-ва действия\бездействия имеют решающую роль в смерти Н-ч.

Вот еще пример из прошлого, когда мне "старшие товарищи" из нашего Бюро объясняли проблему ПСС. Поступил в инфекционное отделение больной с температурой и болями в области живота. Его консультировал хирург, острую патологию снял. А больной умер от аппендицита. Прямой ПСС между действиями/бездействиями врачей и смертью больного нет. Но консультация хирурга оказала решающее значение для своевременной постановки диагноза. На него и стрелки.

Сообщение отредактировал vulture: 07 Сентябрь 2012 - 17:03


#12 SLeonov Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 17:13

  • team
  • 3 987 сообщений
Почитал. Красиво написано.
Хихикну. По ситуационкам меня частенько бьют «за следаков вопросы решешь».
Но здесь... Должностные инструкции колонии читать и пунктики выписывать...да еще переписку начальника медчасти оценить. Круто! И выводы в этой части больше на приговор похожи.
Предел компетенции как в песне «десять тысяч метров, под башмаком».

#13 vulture Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 17:39

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Vil'y. Насчёт "ответственность- юридическое понятие" возможно ты и прав.

#14 Vil Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 17:46

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Блин, меня не покидает чувство, что я начинаю занимать место Андрея в дискуссиях. Однако я тебе благодарен за оживление моих фибр :)/> .

Ок. Давай начнем с начала.

Определяет комиссия ППС. Между чем и чем? На основе каких закономерностей, законов, данных? Общебиологических? Эпидемиологических? Патоморфологических?

Цитата

Ребенок заболел пневмонией. САМ заболел.
Гы, замечательно! Ты позволишь мне занять позицию паскудного адвоката?

Тогда вопрос: "Если ребенок заболел САМ, была ли у него возможность избежать этого?"

Голову на отсечение - с тебя коньяк, с меня бренди :)/> .

#15 SLeonov Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 17:54

  • team
  • 3 987 сообщений
Vulture. Без обид. В рамках ППС для меня где то необычно (2 выводы). Однако я сейчас учусь. А поскольку Вил мои мысли озвучил. Сижу и вникаю.
Зы. За последние полгода, это единственная тема, которая меня зацепила.
А потому СПАСИБО!

#16 qwer Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 18:03

  • K
  • 3 186 сообщений
Как всегда, займу позицию стороннего наблюдателя.

Цитата

Давай начнем с начала.
Начнем с начала. Заболевание пневмонией в качестве полной причины имеет две составляющих:
1. Инфект
2. Предрасположенность организма ( не вдаваясь в детали).

Цитата

"Если ребенок заболел САМ, была ли у него возможность избежать этого?"

При наличии этих составляющих гарантировано наступит заболевание пневмонией. Для того, чтобы избежать заболевания требуется отсутствие как минимум одной из этих двух составляющих.

Цитата

Определяет комиссия ППС. Между чем и чем? На основе каких закономерностей, законов, данных? Общебиологических? Эпидемиологических? Патоморфологических?

Между заболеванием и смертью. На основании законов онтогенеза ( в частности этиопатогенеза).

Медицинская помощь является социальным (но не патогенетическим) фактором и поэтому ее дефекты не могут находиться в прямой ПСС со смертью от уже имевшейся патологии (заболевания) Исключения составляют только те случаи, когда неадекватная медицинская помощь создает новый этиологический фактор для развития новой патологии. Это случаи технических ошибок при манипуляциях (операциях), неадекватной лекарственной терапии (передозировки, отравления, анафилаксия) и т.п.

Сообщение отредактировал qwer: 07 Сентябрь 2012 - 18:49


#17 Vil Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 19:11

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Определяет комиссия ППС. Между чем и чем?

Цитата

Между заболеванием и смертью. На основании законов онтогенеза ( в частности этиопатогенеза).

Ок, дорогой ЙЦУК, обратитесь к вопросам, которые были поставлены перед комиссией.
На всякий случай напомню:

Цитата

  • Какова причина смерти Н-ч?
  • Правильно, своевременно, в полном объеме оказывалась медицинская помощь Н-ч во время нахождения в исправительной колонии?
  • Были ли допущены дефекты оказания медицинской помощи Н-ч? Если да, то каким врачом (в том числе Н-вым или иным медицинским сотрудником) они были допущены?
  • Если да, то имеется ли прямая причинно-следственная связь между допущенными дефектами оказания медицинской помощи и наступлением смерти Н-ч?
  • Могла ли жизнь Н-ч быть сохранена при правильном, своевременном и полном оказании ей медицинской помощи



Ваш ответ, в плане "онтогенеза", только частично охватывает интересы следаков, вернее, в данном случае, ничего не охватывает.
Простите за прямоту, - и дебилу понятно, что дитя умерло от пневмонии без всякого копания в онтогенезе. Хотя, естественно, можно дискутировать по поводу роли фона в патологии. Но...

Ок. Очень много многоточий в моих постах. Буду впредь предельно краток и категоричен.

#18 qwer Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 19:22

  • K
  • 3 186 сообщений
Vil, дорогой, выше отвечал на твои вопросы (как ты их поставил. На вопросы следователя

Цитата

  • Какова причина смерти Н-ч?
  • Правильно, своевременно, в полном объеме оказывалась медицинская помощь Н-ч во время нахождения в исправительной колонии?
  • Были ли допущены дефекты оказания медицинской помощи Н-ч? Если да, то каким врачом (в том числе Н-вым или иным медицинским сотрудником) они были допущены?
  • Если да, то имеется ли прямая причинно-следственная связь между допущенными дефектами оказания медицинской помощи и наступлением смерти Н-ч?
  • Могла ли жизнь Н-ч быть сохранена при правильном, своевременном и полном оказании ей медицинской помощи



коротко отвечу так:
1. Пневмония
2. Нет.
3. Да.
4. Нет.
5. Не знаю.

Чем мои ответы принципиально отличаются от выводов комиссии?

#19 Vil Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 19:29

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (07 Сентябрь 2012 - 17:02) писал:

Еще раз перечитал твои ссылки. Vil, помеченные красным. Не усмотрел там никаких противоречий. Ребенок заболел пневмонией. САМ заболел. Неустановленный вирус/микроб причина заболевания. Врачи в этом не виноваты, поскольку не они этот вирус\микроб в ребенка поместили. Прямой ПСС в их действиях и наступлением смерти ребенка поэтому нет. Но они виновны в том, что не предотвратили наступление смерти ребенка - факт. Кто и насколько из них виновен конечно же интересует следствие. Ответ дан - в основном Н-в, поскольку на момент заболевания и его развития он был единственным врачом. Не медсестры- же отвечать должны. Именно его Н-ва действия\бездействия имеют решающую роль в смерти Н-ч.


Гриф! Я веду речь не о КЛИНИЧЕСКИХ, ПАТОГЕНЕНИЧЕСКИХ и пр. противоречиях! (Если будет интерес у публики, об этом позже). Я пытаюсь указать на простое логическое противоречие в Выводах без всяких "яких".
В одном тезисе Вы утверждаете, что одно явление сыграло РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ, в другом тезесе через пару абзацев Вы отводите этому же явлению статус КОСВЕННО СПОСОБСТВОВАЛО, по сути, в тех же самых последствиях.

Может только один я вижу это противоречие?
Как-то грустно становится. Уж не бурундучок ли меня посетил?

#20 qwer Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 19:42

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияVil (07 Сентябрь 2012 - 19:29) писал:

Может только один я вижу это противоречие?
Как-то грустно становится. Уж не бурундучок ли меня посетил?
Не грусти, дорогой. В выводах комиссии точно много фразеологических неточностей и логических ляпов. Но очистив зерна от плевел ( с трудом) выводы все же правильные.

#21 Vil Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 19:42

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (07 Сентябрь 2012 - 19:22) писал:

Чем мои ответы принципиально отличаются от выводов комиссии?

Краткостью и категоричностью.

Просмотр сообщенияqwer (07 Сентябрь 2012 - 19:42) писал:

Но очистив зерна от плевел ( с трудом) выводы все же правильные.

"Убил, убил..." Л. Подеревьянський.
Пантере выше писала:

Цитата

Весьма демократиичная и корректная экспертиза, написанная доступным для следствия языком. Красиво. обтекаемо... И, ничего лишнего. Причина " типа врождённая патология", следствие - ослабленный организм ребёнка, подверженность к ОРЗ... и.т.д.... Кто-то из экспертов учёл и юридическую сторону... А что ж в этом случае ещё писать-то?


Теже яйца, только в профиль. Согласны?

Я хренею... ВЫВОДЫ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРАВИЛЬНЫМИ, ЕСЛИ ОНИ СОДЕРЖАТ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ.

#22 SLeonov Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 19:56

  • team
  • 3 987 сообщений
Йцук, спасибо.
Логика понятна. умер человек от отека и дислокации ГМ в стационаре. Врачи лечившие анальгином головную боль и все остальное только опосредовано, косвено повлияли на наступление смерти. Вот если бы они выпускником ствол пропороли, тогда и вызвали наступление смерти.
Иначе неоказание помощи (бездействие) при решении вопроса о ППС всегда на высоте?

Поскольку не получил ответа от топикстартера в части анализа должностных обязанностей понимаю, что сложившаяся практика. так было всегда?
Надеюсь получить ответ на этот простой вопрос.

Сообщение отредактировал SLeonov: 07 Сентябрь 2012 - 20:06


#23 Vil Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 20:11

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Душевный респект дорогому Грифу за оживление моего помышления о жизни и смерти.
Ведь догадывался, выкладывая реальный случай, что здесь его будут поджидать такие голодные и беспощадные как я, и выложил!  Респект!

Кукса пошел периваривать прочитанное, надеюсь, что мы ознакомимся с продуктом. Я с иронией, но без злобы Изображение .

От Леонова.

Цитата

Поскольку не получил ответа от топикстартера в части анализа должностных обязанностей понимаю, что сложившаяся практика.

Гы, я всегда предлагал: как только в вопросах появляется упоминание о нормативных документах МЗ, облздравов и пр., приглашать в комиссию авторов. Пусть из первых уст изложат, кто и чего нарушил... и подпишут.
Нет... все-таки правильно меня опасаются привлекать в комиссии Изображение .

#24 SLeonov Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 20:29

  • team
  • 3 987 сообщений
я всегда считал, что  служебные приказы, переписка, долж.обязанности не являются документами, содержащими информацию о биологических процессах.
Ну да ладно, молчание наверно подразумевает великое таинство, которое мне одному неизвестно.


ВИЛ! Мой вывод о неоказании медпомощи больному исходя из выше изложенного верен? Или я не прав?

#25 qwer Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 21:05

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Сентябрь 2012 - 19:56) писал:

Иначе неоказание помощи (бездействие) при решении вопроса о ППС всегда на высоте?

Прямая ПСС между медпомощью и наступлением смерти юридически есть ничем иным как умерщвлением пациента медиком. В этих случаях наступает уголовное преследование медика за неосторожное убийство.

Неадекватная медицинская помощь или неоказание (ненадлежащее оказание) медицинской помощи не находиться в прямой ПСС со смертью т.к. причиной смерти есть другая нозология (другой этиологический фактор по И.В.Давыдовскому).
Одновременно двух же причин смерти не бывает. Для уголовного преследования виновных, в этих случаях, есть другие статьи (неоказание МП, ненадлежащее оказание МП, халатность и т.д.), а также административные меры.

Для анализа вопросов о ненадлежащем оказании МП комиссии используют нормативные документы изданные органами управления здравоохранением (стандарты оказания медпомощи, протоколы, методические указания и рекомендации).

Для решения вопросов о персональной ответственности медиков за те или иные нарушения, следствие может использовать ведомственные должностные инструкции. Считаю неправильным постановку этих вопросов перед комиссией экспертов т.к. анализ выполненных или невыполненных должностных инструкций не требует медицинских знаний и является компетенцией следствия.

Сообщение отредактировал qwer: 08 Сентябрь 2012 - 05:48


#26 Hohol Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 23:19

  • team
  • 1 558 сообщений
Меня обескураживает ситуация, когда больных детей располагают рядом со здоровыми, те заболевают, а прямой причинной связи действий врача со смертью нет!
немножко утрируя ситуацию ее можно представить как если в палату с новорожденными врач запустил голодного пса и тот сожрал половину детей. те кто имел бортики в кроватке повыше или далеко лежал от пути следования животного (читай иммунитет), пока он не наелся, остались живы, а остальным - дескать не повезло. И те кто запустил собаку виноваты косвенно в наступлении смерти. Т.е. непрямая ПСС. ИМХО абсурд. Вот если бы врач сам загрыз - тогда да, прямая связь! Так получается?
Или например в центре комнаты врач поставит баллон с отравляющим веществом, открыл вентиль и сквозняком газ отнесло на одних, а а другим не досталось. одни умерли, другие выжили. Тоже как бы врач не виноват? Если это так, то к чему решение вопроса ПСС вообще в данном случае? Она только запутывает следствие.
Это как решение врачами вопроса об умысле.

Сообщение отредактировал Hohol: 07 Сентябрь 2012 - 23:21


#27 SLeonov Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 07:20

  • team
  • 3 987 сообщений
По ППС понятно.
А что про комиссии с их оценкой должностных инструкции— я свое мнение сказал. В обл.бюро при Ривенсоне врачей на разбор вызывали (как сейчас— не знаю). как это в рамках УПК— не знаю. Хотя дать шанс врачу объяснить свою тактику, обстотельства и т.д. — это хорошо. На разборе врачу можно должностной инструкцией в нос тыкать, а рамках УД — нет.

#28 vulture Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 07:54

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияVil (07 Сентябрь 2012 - 17:46) писал:

"Если ребенок заболел САМ, была ли у него возможность избежать этого?"

Мог, конечно. Некоторые дети, пусть их подавляющее меньшинство, не заболели ведь.

В самом деле, Vil, у меня приведенные выводы категорического неприятия не вызывают. Роль Н-ва решающая в прогрессировании заболевания, в п. 7 (второй абзац) это еще раз дополнительно разъяснено. ПСС непрямая, на этом настаиваю категорически. Возможные юридические последствия мы можем держать в своей голове, но каким-то образом на них ориентироваться при составлении выводов не имеем право - это ведет к субъективизму и недопустимо. Эмоции тоже плохой компаньон при см анализе. Детишек жалко, но виновные должны отвечать лишь за то, в чем виноваты.

В отношении инструкций, приказов и т.д. Чего только не приходится анализировать, если это необходимо для ответа на поставленные вопросы. В трудовых экспертизах, например, записи в трудовых книжках, характеристики выполняемых видов труда и т.д. Ничего крамольного в этом не вижу. Отсыл на способность следака самолично оценить действия врача по пунктам должностой инструкции неубедителен. С таким же успехом можно предложить ему самостоятельно определять степень тяжести по пунктам правил определения вреда здоровью.

Сообщение отредактировал vulture: 08 Сентябрь 2012 - 08:08


#29 SLeonov Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 08:30

  • team
  • 3 987 сообщений
Vulture, спасибо.
Получил исчерпывающий ответ. Тут один критерий: если в суде проходит, успехов.
Сам лично следаков с томами должностных инструкций и вед.приказов посылаю, объясняя, что это не в моей компетенции

#30 Vil Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 20:32

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Мог, конечно. Некоторые дети, пусть их подавляющее меньшинство, не заболели ведь.

Когда я задавал этот вопрос, я имел ввиду несколько иную его интерпретацию. Чисто юридическую. В отношении ребенка проведено какое-то действие/бездействие. Мог ли ребенок самостоятельно избежать последствий?
Грубо говоря: мог ли он встать и перейти в другую палату со здоровыми детьми? Ну вроде как в адвоката/прокурора поигрался.

У меня Выводы от Грифа тоже не вызывают категорического неприятия. Немного напрягает литературные изыски и, как следствие, запутанность впечатления от прочтения.

9/10 текста посвящена "упущениям", "бездействию", "неполному, неправильному и несвоевременному" лечению и в конце, бац! - ПСС нет?

Я сейчас напишу свое впечатление о таком изложении, уж простите.

"Н-в - подлец, но наш подлец".

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Сентябрь 2012 - 20:38) писал:

ВИЛ! Мой вывод о неоказании медпомощи больному исходя из выше изложенного верен? Или я не прав?

Прости, немного не понял вопроса. Где "выше изложено"? Ссылочку прикрепи. ИМХО, в этой ветке ВСЕ правы, потому что у каждого своя правда.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru