Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Причинно-следственные связи при массовых инфекционных заболеваниях



Сообщений в теме: 73

#1 KUKSA Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 20:26

  • смэ
  • 1 538 сообщений
Травма для эксперта - во многом понятна и изучена. А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

реклама

#2 Дудок Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:07

  • K
  • 1 004 сообщений
Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

#3 myt Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:10

  • tеаm
  • 6 128 сообщений
В тех случаях, когда умирают от этих самых заболеваний — причинно-следственная связь заболевания со смертью есть. Когда не умирают, то, наверное, связи нет. 8(/>

#4 Пантера Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:56

  • K
  • 879 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (02 Сентябрь 2012 - 20:26) писал:

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена. А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?

Старая восточная притча. Сидит на пороге своего дома Старик. Мимо него проходит страшная болячка Чума. Старик спрашивает её: " Куда идёшь, Чума?" Чума отвечает: " Иду в Багдад задушить пять тысяч человек"! Через некоторое время Чума возвращается из Багдада, снова проходит мимо Старика. Старик говорит Чуме: " Ты обещала задушить пять тысяч человек, а задушила пятьдесят. Разве честная ты, Чума"? Чума в ответ: " Нет, Старик. Я, как и обещала,задушила пять тысяч человек. Остальные - умерли от страха"! Изображение - задушила пять тысяч человек. Остальные - умерли от страха..."

Сообщение отредактировал Пантера: 02 Сентябрь 2012 - 22:57


#5 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 10:16

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (02 Сентябрь 2012 - 22:10) писал:

В тех случаях, когда умирают от этих самых заболеваний — причинно-следственная связь заболевания со смертью есть. Когда не умирают, то, наверное, связи нет.

Смешно... Вы судебной медицине не у Е.В.Петросяна учились?

#6 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 10:18

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (02 Сентябрь 2012 - 22:07) писал:

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

Меня интересует какими Вы пользуетесь критериями доказательства наличия признаков прямой причинной связи между имевшимся инфекционным заболеванием и наступившим смертельным исходом.

#7 myt Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 10:52

  • tеаm
  • 6 128 сообщений
Петросяна ненавижу. Просто вопрос не очень понятным показался. Теперь яснее, спасибо за пояснение.

Сразу вопрос - что Вы понимаете под термином "прямая причинно-следственная связь"?

#8 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 11:38

  • смэ
  • 1 538 сообщений
Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.

Сообщение отредактировал KUKSA: 03 Сентябрь 2012 - 11:39


#9 Пантера Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 12:34

  • K
  • 879 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (03 Сентябрь 2012 - 10:18) писал:

Просмотр сообщенияДудок (02 Сентябрь 2012 - 22:07) писал:

Сформулируйте вопрос более конкретно. Вас интересует ПСС между чем и чем?

Меня интересует какими Вы пользуетесь критериями доказательства наличия признаков прямой причинной связи между имевшимся инфекционным заболеванием и наступившим смертельным исходом.

Ну, извините. Например, если человек заболел холерой, то причиной смерти будет гиповолемичекский шок вследствие " обезвоживания " организма. Или нарастающая полиорганная недостаточность..... это и есть прямая причинная связь. Или БЕШЕНСТВО - поражение ЦНС. А в чём проблема?

#10 myt Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 14:02

  • tеаm
  • 6 128 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (03 Сентябрь 2012 - 11:38) писал:

Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.
Хотелось бы еще про такую характеристику как "достаточность" явления, трактуемого как "причина", услышать. Это обязательная категория первого звена "прямой причинно-следственной связи"?

Принимаете ли Вы понятие "полная причина"? Или причина всегда "атомарна"? "Условия" в нее (причину) входят или нет? Или привнесение "условий" в процесс перехода явления "причина" в явление "следствие" деляют причинно-следственную связь "непрямой". Или, как некоторые пишут, "опосредованной"?

#11 myt Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 14:14

  • tеаm
  • 6 128 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (03 Сентябрь 2012 - 12:34) писал:

Ну, извините. Например, если человек заболел холерой, то причиной смерти будет гиповолемичекский шок вследствие " обезвоживания " организма. Или нарастающая полиорганная недостаточность..... это и есть прямая причинная связь. Или БЕШЕНСТВО - поражение ЦНС. А в чём проблема?

Холера ->Смерть - это прямая причинно-следственная связь (ПСС). Так?

Холера ->обезвоживание->гиповолемичекский шок->Смерть - это ведь "опосредованная" ПСС. Ведь не Vibrio cholerae убил мозг взмахом топора или сдавил ВДП. Он просто нарушил некоторые механизмы поддержания водно-электролитного гомеостаза организма. А организм с нарушением не справился. Т.е. организм-то сам виноват, не оказал квалифицированную помощь пациенту. Где тут "прямая" ПСС? :)/>

#12 myt Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 14:21

  • tеаm
  • 6 128 сообщений
Или усложним про холеру.

1. Пациент умер дома от холера. Какая ПСС холеры со смертью? Прямая?
2. Пациент попал в стационар к "плохому" врачу, тот ему касторки, допустим, дал. Какая ПСС холеры со смертью?
3. Пациент попал в стационар к "хорошему" врачу, тот ему правильную регидратацию провел и тетрациклины прописал, но больной умер из-за запущенности случая и/или высокой вирулентности штамма. Какая ПСС холеры со смертью?

#13 Пантера Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 15:17

  • K
  • 879 сообщений
Извините, уважаемый myt! Касторку при холере - упустим! Но в остальных случаях: разве не прямая причинная связь заболевания( холеры) с гиповолемией, полиорганной недостаточностью и... смертельным исходом. Хотя, вероятно, я поняла ход Ваших мыслей, что и гиповолемия, и полиорганная н-сть может развиться не лишь при холере, а , даже и при заболеваниях неинфекционного генеза. Тогда - опосредованная связь выходит... Вы, возможно, и правы...

#14 myt Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 15:40

  • tеаm
  • 6 128 сообщений
Пантера, Вы все правильно поняли, просто на форуме не так давно.
Я поясню свою реакцию: вопрос ПСС на форуме обсуждается давно, единой точки зрения нет до сих пор. Если Вам интересно, то смотрите тут - http://forens.ru/ind...ных-связей-в-с/

З.Ы. Я не "уважаемый"! Забаню! :)/> :)/>

#15 vulture Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:01

  • смэ
  • 1 724 сообщений
Вопросы ПСС в принципе непростые, но если их еще искусственно усложнить, становятся просто неразрешимыми. То что гиповолемия может развиться от целого ряда причин - факт не имеющий никакого значения для решения вопроса ПСС в случае смерти от холеры. Холерный вибрион вырабатывает экзотоксин, который и вызыввает дегидратацию. Поэтому во всех случаях, приведенных myt связь прямая. Вмешательство врачей может прервать патогенетическую цепочку при благоприятномисходе, но на ПСС в летальных случаях никак не влияет.

#16 qwer Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:11

  • K
  • 2 330 сообщений
Браво, Vulture

Сообщение отредактировал qwer: 03 Сентябрь 2012 - 17:11


#17 Edwin Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:21

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
Ну вы про ПСС как-то совсем без огонька. Давайте я оглобли в другую сторону заверну.

Топикстартер-то правильный посыл дал

Цитата

болеют тысячи, а умирают единицы?


Для прямой ПСС надо доказать, что больной именно от холеры умер. Но почему это никто не умер, а вот эта старушка умерла? Болела холерой? Нет проблем. Болела. А умерла от чего? И тут не всё так просто будет если найти сопутствующую нозологию тиба ХИБС или там ещё какой хр. бронхит или цирроз печени с гломерулонефритом.

И начнутся опять пляски с бубнами на тему прямая или не прямая. Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

#18 Дудок Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:24

  • K
  • 1 004 сообщений
Согласен с Vulture полностью.
Лично мне в этом смысле помогла армия. Там отцы-командиры бывают прямыми начальниками и неосредственными начальниками. Прямых дофига, а непосредственный - один.


#19 Пантера Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:32

  • K
  • 879 сообщений
Изображение

#20 vulture Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:32

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Сентябрь 2012 - 17:21) писал:

Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Будет конкретная бабушка с конкретным холерно-бронхитным набором - будет смысл обсудить. Обсуждать "намеки" в плане ПСС неперспективное дело.

#21 Пантера Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:36

  • K
  • 879 сообщений
Ну, здесь - чума...В принципе - какая разница- какое заболевание. А вот "если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?...." да... я достигла " невероятных высот в глубину..." Ну, бедем считать, что холера - опаснее ХИБС, хотя и от ОССН ХИБС - чаще умирают, нежели от холеры.... Теория порочного круга! " В деревне жил лишь один цирюльник. Он брил всех, кто не брился сам. Кто брил цирюльника"? Ответа - НЕТ! Возврат к началу.....

#22 Пантера Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:37

  • K
  • 879 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (03 Сентябрь 2012 - 17:32) писал:

Просмотр сообщенияEdwin (03 Сентябрь 2012 - 17:21) писал:

Оно легко если вы доказали, что смерть от холеры. А если холера лишь способствовала наступлению смерти? А именно на это намекает топикстартер. То какая тогда связь будет?

Будет конкретная бабушка с конкретным холерно-бронхитным набором - будет смысл обсудить. Обсуждать "намеки" в плане ПСС неперспективное дело.

Вероятнее всего, " неперспективное дело" в данном случае( холеры) , как раз бронхит... Кто на него обратит-то внимание?

#23 qwer Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 17:56

  • K
  • 2 330 сообщений
Ничего хитрого и принципиально нового в анализе ПСС инфекционной патологии, сопуствующей патологии нет. Методика описана здесь http://forens.ru/ind...5%D0%B9-%D0%B2/ Остальное от лукавого.

Давайте конкретный пример - разберем по косточкам, без проблем и блужданий.

Сообщение отредактировал qwer: 03 Сентябрь 2012 - 17:59


#24 Vil Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 18:15

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Ну понеслось :)/> .
Кукса

Цитата

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена.
Я бы не высказывался столь категорично, могут уши надрать :)/> .

Цитата

А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?
ИМХО, характер ПСС, касательно нашей профессии, определяется индивидуально. Конкретный труп с конкретным танатогенезом. При этом ссылки на "массовость инфекций" не к месту.

Оставим чуму и холеру. Возмите более актуальное - грипп.

#25 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 18:22

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (03 Сентябрь 2012 - 17:24) писал:

Согласен с Vulture полностью.Лично мне в этом смысле помогла армия. Там отцы-командиры бывают прямыми начальниками и неосредственными начальниками. Прямых дофига, а непосредственный - один.

Браво, Дудок! Так и хочется кинуться к Вам на шею и расцеловать (в переносном смысле, естественно)! Именно армия! Хорошо, что Вы про нее помянули. Мой изначальный вопрос как раз и был порожден примерами из армейской жизни. Острыми внебольничными пневмониями, к примеру, болеют сотни человек в нескольких воинских частях, а умирают 1-2-3. Почему они умерли? Что это:
- халатность врачей;
- недостаточность иммунитета;
- плохая парт-полит-просвет работа, не убедившая солдата (матроса) в том, что личную гигиену все-таки надо соблюдать;
- нерадивость квартирмейстеров, поселивших военных людей в неотапливаемые палатки и т.д., и т.п.

#26 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 18:32

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияVil (03 Сентябрь 2012 - 18:15) писал:

Ну понеслось :)/> .
Кукса

Цитата

Травма для эксперта - во многом понятна и изучена.
Я бы не высказывался столь категорично, могут уши надрать :)/> .

Цитата

А как быть с причинно-следственными связями (ПСС) в случаях массовых инфекционных заболеваний, когда болеют тысячи, а умирают единицы?
ИМХО, характер ПСС, касательно нашей профессии, определяется индивидуально. Конкретный труп с конкретным танатогенезом. При этом ссылки на "массовость инфекций" не к месту. Возмите более актуальное - грипп.

А мне неинтересен грипп как таковой, или холера как таковая. Мне интересен методический подход к случаям смерти отдельных людей при массовых заболеваниях в замкнутых коллективах с позиций установления (или доказательства отсутствия) ППС между заболеванием и наступившим смертельным исходом. Если кто владеет такой информацией, конечно...
P.S. Насчет "уши надрать" - это Вы, полагаю, погорячились?

Сообщение отредактировал KUKSA: 03 Сентябрь 2012 - 18:33


#27 qwer Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 18:34

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (03 Сентябрь 2012 - 18:22) писал:

Острыми внебольничными пневмониями, к примеру, болеют сотни человек в нескольких воинских частях, а умирают 1-2-3. Почему они умерли? Что это:
- халатность врачей;
- недостаточность иммунитета;
- плохая парт-полит-просвет работа, не убедившая солдата (матроса) в том, что личную гигиену все-таки надо соблюдать;
- нерадивость квартирмейстеров, поселивших военных людей в неотапливаемые палатки и т.д., и т.п.

Все это никак не относиться к анализу ПСС. Это вопросы организация оказания медпомощи и оргработы ЛКК, УЗО, ГВМУ, МЗ.

Сообщение отредактировал qwer: 03 Сентябрь 2012 - 19:23


#28 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 18:42

  • смэ
  • 1 538 сообщений
Так я и хотел узнать мнение всех желающих высказаться. Вместо этого либо "заумные вопросы", либо откровенный "стёб". Нет мнения по этому вопросу - так и скажите. Это тоже вполне достойный ответ.

#29 KUKSA Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 18:44

  • смэ
  • 1 538 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (03 Сентябрь 2012 - 14:02) писал:

Просмотр сообщенияKUKSA (03 Сентябрь 2012 - 11:38) писал:

Взаимосвязь причины и следствия называют причинно-следственной связью. В варианте, когда данная связь детерминирована категорией необходимости, она получает свойства прямой причинной связи.
Хотелось бы еще про такую характеристику как "достаточность" явления, трактуемого как "причина", услышать. Это обязательная категория первого звена "прямой причинно-следственной связи"?

Принимаете ли Вы понятие "полная причина"? Или причина всегда "атомарна"? "Условия" в нее (причину) входят или нет? Или привнесение "условий" в процесс перехода явления "причина" в явление "следствие" деляют причинно-следственную связь "непрямой". Или, как некоторые пишут, "опосредованной"?

Я не понял. Вы хотите меня экзаменовать или все-таки по теме высказаться?

#30 Vil Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 19:25

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Нет мнения по этому вопросу - так и скажите. Это тоже вполне достойный ответ.

Мнения по этому вопросу не имею, но не потому, что это достойный ответ, а потому, что вопроса не понимаю. Вернее понимаю, но очевидно превратно.

Вот, что бы Вам было понятней, давайте рассмотрим вопрос ПСС гибели капитана М. на Ленинградском фронте в 1943 году от пули снайпера. Немецкие снайпера стреляли часто и метко, особенно под Ленинградом в условиях позиционных боев. Что послужило причиной гибели капитана М.?

Задайте этот вопрос профессионалам в разных областях военной науки и Вы получите разные ответы.

Командир соседней роты четко доложит, что прямой причиной гибели моего дорогого соседа стала его дурь, из-за которой он постоянно высовывал свою голову над бруствером.
Командин полка будет отмазываться отсутствием достаточных разведданных и огневой поддержки на подавление засад снайперов.
Военный историк.... и т.д.

Для меня, как судебного медика вполне очевидно, что причиной смерти капитана М. стало проникающее пулевое огнестрельное ранение головы.

У всех своя правда и своя ПСС :)/> .


Цитата

P.S. Насчет "уши надрать" - это Вы, полагаю, погорячились?
Да чего тут горячиться, у самого уши горят. Это, возможно, неприятно, но реально отрезвляет и спускает с небес, но без применения закона Ньютона на практике, а ступенчато, на заботливых руках коллег.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru