Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Смерть под лавиной


Сообщений в теме: 42

#1 Гость_Галина_* Отправлено 25 Июль 2012 - 19:07

  • Гости
Здравствуйте, уважаемые судмедэксперты.

В сети интернет есть известное дело о гибели туристов в 1959 году на Урале.

В деле имеется СМЭ одной из погибших под снежным завалом толщиной более 3м - Людмилы Дубининой.

Вот на этом месте было обнаружено ее тело:

Изображение

Вот снимок во время раскопок тела:

Изображение

Увеличенное фото лицевой части:

Изображение

После того, как освободили тело со всех сторон от снега, тело опустилось (сползло
вниз):

Изображение

А это тело уже в морге:

Изображение

Вот акт судебно-медицинского исследования трупа:

Изображение

Изображение

Изображение

Вопрос к Вам, уважаемые специалисты.

1. Можно ли сказать, что смерть Людмилы Дубининой наступила в результате завала огромной массы снега (под лавиной)?

2. В акте есть фразы "язык в полости рта отсутствует"и "диафрагма рта и языка
отсутствуют".

Возможно ли объяснить выпадение глазных яблок из глазниц и произвольное вываливание языка в результате сдавливания огромной массой снега грудной клетки и шеи (от чего и образовались многочисленные переломы грудной клетки и подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща)?

Заранее благодарю всех за ответ.

реклама

#2 qwer Отправлено 25 Июль 2012 - 19:29

  • K
  • 3 185 сообщений
1. Нет.
2. Нет.

Стандарты исследования трупа 50 лет назад сильно отличаются от ныне действующих, поэтому не распологаем объективными данными для каких-либо утверждений. А придумывать умозрительные версии не будем.

Сообщение отредактировал qwer: 25 Июль 2012 - 19:34


#3 Titanic Отправлено 26 Июль 2012 - 20:26

  • K
  • 912 сообщений
Ну если посмотреть на фото, то язык, дно полости рта и глазные яблоки могли и просто разложиться. Хотя в снегу...тоже вопрос. Слишком мало объективных данных - когда нашли, какая была температура, может, труп частично оттаивал (поэтому разлагался) и т.д. Реально мы имеем труп, найденный в снегу, с приличными трупными изменениями и повреждениями грудной клетки. Тут можно только предполагать что-то, а вопросы 1-2 поставлены уж слишком категорично.

#4 Гость_Галина_* Отправлено 27 Июль 2012 - 00:16

  • Гости

 Titanic (26 Июль 2012 - 20:26) писал:

Ну если посмотреть на фото, то язык, дно полости рта и глазные яблоки могли и просто разложиться. Хотя в снегу...тоже вопрос. Слишком мало объективных данных - когда нашли, какая была температура, может, труп частично оттаивал (поэтому разлагался) и т.д. Реально мы имеем труп, найденный в снегу, с приличными трупными изменениями и повреждениями грудной клетки. Тут можно только предполагать что-то, а вопросы 1-2 поставлены уж слишком категорично.


Тело пролежало в снегу с февраля по май месяц, оттаивало не известно в каких условиях. Транспортировалось с места обнаружения грузовым вертолетом.

Вопрос 1 поправлю - были ли травмы прижизненными и если да, то свидетельствует ли местонахождения трупа (под завалом снега) и прижизненность травм о том, что человек погиб от в лавине?

Вопрос 2 немного можно переформулировать.
Отсутствие глазных яблок и диафрагмы рта могло быть в следствии завала огромной массой снега (резкий перепад давления на органы) и дальнейшим вымыванием этих органов водой (тело было найдено головой в ручье)?

#5 Titanic Отправлено 27 Июль 2012 - 20:20

  • K
  • 912 сообщений
Вопрос 1 - про прижизненность расскажет гистология, про лавину и прочее - можем только догадываться: а, может, например, убили, а потом подложили под лавину. Вряд ли кто-то возьмет на себя ответственность, написав, что это 100% лавина.
Вопрос 2 - опять же - гадание на кофейной гуще. Это, скорее, на "Битву экстрасенсов", а не к экспертам.

#6 Пантера Отправлено 27 Июль 2012 - 23:22

  • K
  • 1 037 сообщений

 Titanic (27 Июль 2012 - 20:20) писал:

Вопрос 1 - про прижизненность расскажет гистология, про лавину и прочее - можем только догадываться: а, может, например, убили, а потом подложили под лавину. Вряд ли кто-то возьмет на себя ответственность, написав, что это 100% лавина.
Вопрос 2 - опять же - гадание на кофейной гуще. Это, скорее, на "Битву экстрасенсов", а не к экспертам.

Да на всех форумах СМЭ эта тема! И о гистологии объяснялось уж.... но... лишь сюда могу посоветовать обратиться ув. Галине....


http://ordenxc.org/ . Так как её вопросы всё дальше уводят всех в фантастические и бесперспективные для обсуждения данной темы разговоры... Извините уж меня.

Сообщение отредактировал Пантера: 27 Июль 2012 - 23:24


#7 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 06:02

  • Гости

 Titanic (27 Июль 2012 - 20:20) писал:

Вопрос 1 - про прижизненность расскажет гистология, про лавину и прочее - можем только догадываться: а, может, например, убили, а потом подложили под лавину. Вряд ли кто-то возьмет на себя ответственность, написав, что это 100% лавина.


Травмы прижизненные - в этом вопросов ни у кого из медиков нет
Полученные травмы соответствуют месту нахождения трупа.

Цитата

Вопрос 2 - опять же - гадание на кофейной гуще. Это, скорее, на "Битву экстрасенсов", а не к экспертам.

Не нужны здесь экстрасенсы, нужны знания и опыт.
Есть только 2 варианта - постарались мыши или другая живность, либо это последствия от сильного воздействия на тело снежной массы.

Конечно, пока это только мое субъективное мнение.

#8 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 06:05

  • Гости

 Пантера (27 Июль 2012 - 23:22) писал:

...

http://ordenxc.org/ . Так как её вопросы всё дальше уводят всех в фантастические и бесперспективные для обсуждения данной темы разговоры... Извините уж меня.


Спасибо, Пантера, фантастикой не увлекаюсь. :)/>

#9 LEX Отправлено 28 Июль 2012 - 06:59

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

последствия от сильного воздействия на тело снежной массы.
сильно вряд ли...но и следы от живности имеют достаточно характерный вид- вряд ли СМЭ их бы не заметил

#10 Deni Отправлено 28 Июль 2012 - 07:12

  • K
  • 3 069 сообщений

 Галина (28 Июль 2012 - 06:02) писал:

Травмы прижизненные - в этом вопросов ни у кого из медиков нет
Полученные травмы соответствуют месту нахождения трупа.

Какими достоверными фактами подтверждается соответствие МЕСТА нахождения трупа и полученной ТРАВМЫ? Буду признателен за внятный ответ.


 Галина (28 Июль 2012 - 06:02) писал:

Не нужны здесь экстрасенсы, нужны знания и опыт.

Знания и опыт мы должны применять к чему? К разглядыванию черно-белых фото жуткого качества? К Вашим гаданиям на кофейной гуще, обсуждению высосанных их пальца гипотез и голословных утверждений?


 Галина (28 Июль 2012 - 06:02) писал:

Есть только 2 варианта...
Конечно, пока это только мое субъективное мнение.

Вариантов - до бесконечности. И каждый из них кем-то может восприниматься как единственно возможный.
Затроллили уже как минимум ТРИ форума...

#11 Гость_Гость_* Отправлено 28 Июль 2012 - 13:03

  • Гости

 Deni (28 Июль 2012 - 07:12) писал:

...
Затроллили уже как минимум ТРИ форума...


Я пытаюсь общаться с профессионалами, охватить как можно большую аудиторию, а не "тролю".
Не нужно оскорблять.

Данных достаточно и грамотный компетентный специалист по этим документам и фактическому материалу сможет дать квалифицированный ответ на поставленный вопрос.
Но таких специалистов мало.

#12 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 13:07

  • Гости

 LEX (28 Июль 2012 - 06:59) писал:

Цитата

последствия от сильного воздействия на тело снежной массы.
сильно вряд ли...но и следы от живности имеют достаточно характерный вид- вряд ли СМЭ их бы не заметил

Да, с Вами абсолютно согласна.
Не только бы заметил, но и написал бы об этом в своем документе.
А он написал "отсутствуют", как будто так и было.

А может быть мальчика то и не было... (С) :)/>

#13 Печкуренко Отправлено 28 Июль 2012 - 13:19

  • смэ
  • 1 368 сообщений

 Deni (28 Июль 2012 - 07:12) писал:


Но таких специалистов мало.

Да нет у нас ТАКИХ специалистов. И их ВООБЩЕ нигде нет......... :)/> НЕ могем мы по обрывкам сведений, сорванных фотообоев придумать такое заключение, которое вас бы удовлетворило. НЕ МОГЕМ. :)/>

#14 Titanic Отправлено 28 Июль 2012 - 13:19

  • K
  • 912 сообщений
Да, может, эксперт особо и не искал эти следы живности, не играет это принципиальной роли, плюс если все подгнило, то мог и банально не заметить. А вообще, в чем суть проблемы? Что вы хотите доказать или объяснить? Что их не раздавило лавиной и там что-то иное? Увы, как показывает практика мирового расследования загадочных случаев, чаще всего там все объясняется на уровне банальностей. Но банальность-то никому не интересна, всем мега-тайну подавай.

#15 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 15:50

  • Гости

 Titanic (28 Июль 2012 - 13:19) писал:

Да, может, эксперт особо и не искал эти следы живности, не играет это принципиальной роли, плюс если все подгнило, то мог и банально не заметить. А вообще, в чем суть проблемы? Что вы хотите доказать или объяснить? Что их не раздавило лавиной и там что-то иное? Увы, как показывает практика мирового расследования загадочных случаев, чаще всего там все объясняется на уровне банальностей. Но банальность-то никому не интересна, всем мега-тайну подавай.


Вы меня не поняли! я как раз пишу о том, что Люда Дубинина погибла под лавиной и я против всяких "мега-тайн".

#16 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 15:57

  • Гости

 Печкуренко (28 Июль 2012 - 13:19) писал:

... НЕ могем мы по обрывкам сведений, сорванных фотообоев придумать такое заключение, которое вас бы удовлетворило. :)/>

Печкуренко, Вы это про что?
Кто Вас просит "придумывать" что-либо, а тем более заключение?

Есть документы дела, есть заключение о том, что органы отсутствуют.
Задан простой вопрос - какова может быть причина отсутствия органов?

Возмущаетесь не разобравшись....

#17 sudmedfockin Отправлено 28 Июль 2012 - 18:26

  • K
  • 746 сообщений
Прямо троли-гали какие-то... :Р/>

#18 Пантера Отправлено 28 Июль 2012 - 18:53

  • K
  • 1 037 сообщений

 Галина (28 Июль 2012 - 15:57) писал:

 Печкуренко (28 Июль 2012 - 13:19) писал:

... НЕ могем мы по обрывкам сведений, сорванных фотообоев придумать такое заключение, которое вас бы удовлетворило. :Р/>

Печкуренко, Вы это про что?
Кто Вас просит "придумывать" что-либо, а тем более заключение?

Есть документы дела, есть заключение о том, что органы отсутствуют.
Задан простой вопрос - какова может быть причина отсутствия органов?

Возмущаетесь не разобравшись....

Уважаемая Галина! Извините уж, без стёба и иронии Вас хочу спросить? Отчего Вы так неуважительно экспертам на всех форумах обращаетесь? Требуете от специалистов с солидным профессиональным стажем каких-то нереальных ответов по данной теме? Что за категоричный тон? Да... Такое впечатление, что я попадаю на все форумы - не в качестве участника( хотя и нового), а на допрос к разозлившемуся на весь мир молодому следаку, причём - неопытному и с большими претензиями неизвестно к кому... Ещё раз хочу отметить: тела трупов были гнилостно изменённые, гистология( вроде бы) не проводилась. Чтобы ответить на интересующие Вас вопросы надо было быть на месте тех экспертов, которые исследовали тела. Что по фото можно сказать? Вы думаете, что здесь - все бесчувственные люди, у которых в жизни - ни горя-ни слезинки не было - ошибаетесь! И нас что-то иногда гложет з своих близких. Но не надо выливать весь негатив на людей, совершенно не имевших отношения к данным событиям . Вас же никак не устроит " разгон коллективной фантазии" всех участников на всех форумах судмедэкспертов? Не так ли? Вы же не сказок-фантасмагорий ждёте? А ждете " конкретные и обоснованные ответы". Моё мнение - в данном случае их здесь Вы просто не найдёте! Есть та граница знаний, за которой может быть лишь домысел, версия... А версий( разве, что их) - в данном случае предостаточно. Ещё раз извините, если чем Вас огорчила. С Уважением.

Сообщение отредактировал Пантера: 28 Июль 2012 - 18:58


#19 Пантера Отправлено 28 Июль 2012 - 19:03

  • K
  • 1 037 сообщений
Стойте-стойте, Галина.... Там в " Акте см-исслдедования трупа Л. Дубининой" было, кажется указано даже " наличие девственной плевы..." Так? Значит, как-то не стоит " обвинять" экспертов, проводивших исследования трупа в невнимательности....

#20 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 19:11

  • Гости

 Пантера (28 Июль 2012 - 18:53) писал:

Уважаемая Галина! Извините уж, без стёба и иронии Вас хочу спросить? Отчего Вы так неуважительно экспертам на всех форумах обращаетесь? Требуете от специалистов с солидным профессиональным стажем каких-то нереальных ответов по данной теме? Что за категоричный тон? Да... Такое впечатление, что я попадаю на все форумы - не в качестве участника( хотя и нового), а на допрос к разозлившемуся на весь мир молодому следаку, причём - неопытному и с большими претензиями неизвестно к кому... Ещё раз хочу отметить: тела трупов были гнилостно изменённые, гистология( вроде бы) не проводилась. Чтобы ответить на интересующие Вас вопросы надо было быть на месте тех экспертов, которые исследовали тела. Что по фото можно сказать? Вы думаете, что здесь - все бесчувственные люди, у которых в жизни - ни горя-ни слезинки не было - ошибаетесь! И нас что-то иногда гложет з своих близких. Но не надо выливать весь негатив на людей, совершенно не имевших отношения к данным событиям . Вас же никак не устроит " разгон коллективной фантазии" всех участников на всех форумах судмедэкспертов? Не так ли? Вы же не сказок-фантасмагорий ждёте?


С чего Вы это взяли?
Стаж и достоинства никто никому не принижает.
Человек написал что я требую от него заключение, я этому удивилась.
Потому что ничье заключение не нужно, в деле все есть. Вот и все.
А Вы раздули...

Цитата

А ждете " конкретные и обоснованные ответы". Моё мнение - в данном случае их здесь Вы просто не найдёте!


Да я уже поняла.

#21 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 19:14

  • Гости

 Пантера (28 Июль 2012 - 19:03) писал:

Стойте-стойте, Галина.... Там в " Акте см-исслдедования трупа Л. Дубининой" было, кажется указано даже " наличие девственной плевы..." Так? Значит, как-то не стоит " обвинять" экспертов, проводивших исследования трупа в невнимательности....

Я что, кого-то обвинила?
Какие-то вы ущемленные самолюбием что ли?

#22 Пантера Отправлено 28 Июль 2012 - 19:24

  • K
  • 1 037 сообщений

 Галина (28 Июль 2012 - 19:14) писал:

 Пантера (28 Июль 2012 - 19:03) писал:

Стойте-стойте, Галина.... Там в " Акте см-исслдедования трупа Л. Дубининой" было, кажется указано даже " наличие девственной плевы..." Так? Значит, как-то не стоит " обвинять" экспертов, проводивших исследования трупа в невнимательности....

Я что, кого-то обвинила?
Какие-то вы ущемленные самолюбием что ли?


Честно? Лично я - ущемлённая... В своих действиях по отношению к некоторым... Иногда так хочется заматериться на кого площадной бранью, иногда в глаз треснуть.... Ай.... НИЗЗЗЯ..... Накажуть... А хочется, когда некоторые люди начинают искать в " определённых анатомических скрытых местах" - закоулки!

#23 Пантера Отправлено 28 Июль 2012 - 19:31

  • K
  • 1 037 сообщений
Вся жизнь-картежный поединок. Не мы-игра играет в нас. Любовь, падения, экстаз, надоевшая свобода...А бог- крупье, прищурив глаз, тасует новую колоду...

#24 qwer Отправлено 28 Июль 2012 - 20:18

  • K
  • 3 185 сообщений
Кажется прояснили все! Заодно покусали друг друга (как же без этого). Может пора уже угомониться?
Даже если выяснилось, что логика современного эксперта и логика обывателя - две большие разницы.

Случай иллюстрирует как далеко ушла судебно-медицинская наука за 50 лет. Эксперт, проводивший экспертизу по данному случаю, по тем временам ответственно подошел к исследованию. Этому способствовало присутствие на вскрытии большого прокурорского начальства. Но тогда так исследовали и так описывали. Фрактология, и не только она, была в зачаточном состоянии, гистология также....

Сегодня же, даже посредственный интерн, должен знать и уметь больше. Его бы за такое Заключение разорвали бы на мелкие клочки.

Всему свое время.

Сообщение отредактировал qwer: 28 Июль 2012 - 20:32


#25 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 20:56

  • Гости

 qwer (28 Июль 2012 - 20:18) писал:

Кажется прояснили все! Заодно покусали друг друга (как же без этого). Может пора уже угомониться?
Даже если выяснилось, что логика современного эксперта и логика обывателя - две большие разницы.

Случай иллюстрирует как далеко ушла судебно-медицинская наука за 50 лет. Эксперт, проводивший экспертизу по данному случаю, по тем временам ответственно подошел к исследованию. Этому способствовало присутствие на вскрытии большого прокурорского начальства. Но тогда так исследовали и так описывали. Фрактология, и не только она, была в зачаточном состоянии, гистология также....

Сегодня же, даже посредственный интерн, должен знать и уметь больше. Его бы за такое Заключение разорвали бы на мелкие клочки.

Всему свое время.


Сколько пафоса в Ваших словах! :Р/>
А на самом то деле все совсем по-другому было:

Подписали заключение только 2 человека - следователь Иванов и смэ Возрожденный, а эксперт-криминалист Чуркина заключение подписать отказалась! (за что и "получила").

Изображение


Органы, которые "вывалились" у трупа в результате сдавливания грудной клетки в лавине были удалены хирургическим путем (делают так, знаете сами в каких случаях).

Для чего сделали?

А как родителям, которые требуют показать труп их дочери, которая по официальным документам умерла просто от замерзания такой ужас показывать?

Да и документальное фото в деле нужно было сделать, таким, чтобы причину смерти скрыть...

Эх, вы, врачи...

#26 sudmedfockin Отправлено 28 Июль 2012 - 21:01

  • K
  • 746 сообщений
Во - прямо помойка, как на ФСМ`е в курилке.
Предлагаю вернуться к обсуждению невозможности писания постов незарегистрированными гостями - а то даже забанить нельзя.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 28 Июль 2012 - 21:02


#27 Гость_Галина_* Отправлено 28 Июль 2012 - 21:28

  • Гости

 sudmedfockin (28 Июль 2012 - 21:01) писал:

Во - прямо помойка, как на ФСМ`е в курилке.
Предлагаю вернуться к обсуждению невозможности писания постов незарегистрированными гостями - а то даже забанить нельзя.

А за что банить то?
Я нарушаю Правила?
Если это так, укажите, пожалуйста, где.
А зарегиться не проблема, самой код надоело постоянно вводить.

#28 Dromedary Отправлено 29 Июль 2012 - 02:17

  • K
  • 570 сообщений

 Галина (28 Июль 2012 - 20:56) писал:

А на самом то деле все совсем по-другому было:

Подписали заключение только 2 человека - следователь Иванов и смэ Возрожденный, а эксперт-криминалист Чуркина заключение подписать отказалась! (за что и "получила").

Изображение


Органы, которые "вывалились" у трупа в результате сдавливания грудной клетки в лавине были удалены хирургическим путем (делают так, знаете сами в каких случаях).

Для чего сделали?

А как родителям, которые требуют показать труп их дочери, которая по официальным документам умерла просто от замерзания такой ужас показывать?

Да и документальное фото в деле нужно было сделать, таким, чтобы причину смерти скрыть...
Судя по сообщению, уважаемая Галина знает правду. Не поделится ли она ею?

Подозреваю, что нет. Так как ее собеседники (и консультанты) - всего лишь

 Галина (28 Июль 2012 - 20:56) писал:

Эх, вы, врачи...

 Гость (28 Июль 2012 - 13:03) писал:

... Не нужно оскорблять.
Видимо, это предложение уважаемой Галины имеет одностороннюю направленность.

#29 Gorgol Отправлено 29 Июль 2012 - 02:24

  • участник
  • 45 сообщений
А почему решили, что Чуркина отказалась подписать акт, может её на момент подписания акта не было - государственные дела задержали?
В то время "замухоморить" материал проверки - как два пальца... есть подпись или нет - большой разницы не было, это сейчас на 90-летнюю бабушку требують акт - без него отказной прокурор не подпишет, а глядишь и доп прилетит по ней же.

#30 Titanic Отправлено 29 Июль 2012 - 17:12

  • K
  • 912 сообщений
Не, я понять не могу, чего Вы добиваетесь? Просто толсто потроллить или получить от экспертов какие-то сокровенные знания, чтоб потом тиснуть где-нить 100500-ю статейку на тему "Кровавая гэбня скрыла от народа правду о гибели студентов Уральского политеха в 1959-м" и "Какой страшной была жизнь в СССР"? Еще раз повторюсь - с 99.99% вероятностью там не было никаких сокровенных тайн: шла группа, попала под лавину, кого-то раздавило, кто-то замерз. Печально, но не экстраординарно. А потом это все бросло мутными слухами, чему поспособствовала закрытость расследований вообще и СССРовская тотальная секретность в частности. Ничего необычного. Мне просто непонятно - чего вы хотите добиться вашими вопросами?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru