Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Электрометки от действия контактов электрошокера


Сообщений в теме: 34

#1 vulture Отправлено 20 Февраль 2007 - 14:30

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Электрометки от действия контактов электрошокера. Экспериментальные наблюдения.

Электрошокер "Конвой", профессиональная серия К111. 8500 В, 3Дж/с, 250 Гц.

Сначала пытались лишь касаться - следов практически не было. Затем прижимали контакты до прекращения "жужжания" (секунды 2-3) - получилось то, что видно на картинках.


Изображение

Изображение

реклама

#2 Boroda Отправлено 20 Февраль 2007 - 15:40

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
А сколько секунд держали кнопку? И сколько киловольт было? Может и сколько миллиампер протекло тоже известно?

#3 vulture Отправлено 22 Март 2007 - 16:57

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Рубцы от действия того же самого шокера.

Изображение

Потерпевшая описывает действие шокера как локальную боль, жжение и локальные подергивания мышц в зоне воздействия. Со слов терпеть можно было, сознание не теряла. Правда воздействие было кратковременным - одно касание.

#4 Гость_Виктор Боец_* Отправлено 09 Февраль 2010 - 14:20

  • Гости
Ребята о чём вы говорите пробовал на себе, я вроде парень не слабый юорьбой занимался, в спорт зал хожу.....до меня только дотронулись до пальца, свело ру и даже отпрыгнул...причём отпрыгнул вверх....

#5 ТМВ Отправлено 09 Февраль 2010 - 20:42

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияВиктор Боец (9.2.2010, 15:20) писал:

Ребята о чём вы говорите пробовал на себе, я вроде парень не слабый юорьбой занимался, в спорт зал хожу.....до меня только дотронулись до пальца, свело ру и даже отпрыгнул...причём отпрыгнул вверх....

И что?
Реакция - вещь индивидуальная. Субъективные ощущения зависят от участка локализации контакта, времени экспозиции, вольтажа, силы тока, сопротивляемости сопротивлению (как правильно?) организма, пол, возраст, подкожная клетчатка и прочая и прочая... в общем, параметров дохрена...
В моей деревне мужик есть, электриком работает, без рукавиц фазу хватает (сам видел) и говорит, что только слегка щекочет, а до него еще крендель работал, так тот фазу на язык пробовал, как батарейку... Сам этого действа не видел, только мужика - в виде трупа - здоровенный ( около 150 кг)... не подумайте ничего лишнего - угорел на пожаре, будучи в состоянии АО. Язык обычный, без электрометок. :rules:/>

#6 Edwin Отправлено 10 Февраль 2010 - 15:13

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (9.2.2010, 19:42) писал:

сопротивляемости сопротивлению (как правильно?) организма


Это ты про импеданс что-ли?

#7 ТМВ Отправлено 10 Февраль 2010 - 17:53

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (10.2.2010, 16:13) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (9.2.2010, 19:42) писал:

сопротивляемости сопротивлению (как правильно?) организма
Это ты про импеданс что-ли?

Ну да, что-то типа этого :rules:/>

#8 Антон Скр Отправлено 10 Февраль 2014 - 21:45

  • участник
  • 11 сообщений
жарил как-то себе ногу шокером, доказывая подруге малую эффективность, метки долго оставались.
сначала припухлые красные бугорки, затем воспаленные фолликулы на 2-3 день.
Шокер был китайский. Фотки поищу.

#9 Антон Скр Отправлено 22 Февраль 2014 - 12:31

  • участник
  • 11 сообщений
В марте планирую провести испытания шокера фантом (один из самых мощных в РФ) если кто хочет принять участие (фото, биопсия) буду рад. Если есть пожелания, готов выслушать.

#10 myt Отправлено 22 Февраль 2014 - 12:36

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вас надо бы в мирных целях использовать :?/> Обратитесь на какую-нибудь кафедру судебной медицины. Вам — правильно и по науке проведенный эксперимент, им — статьи и научные разработки.

#11 genosys Отправлено 22 Февраль 2014 - 12:51

  • K
  • 2 338 сообщений
Насоветуете, он ведь и правда на кафедру пойдет.
А кому охота подставляться?! Сердечко не выдержит,
разборок потом будет...

#12 KUKSA Отправлено 23 Февраль 2014 - 20:29

  • смэ
  • 1 870 сообщений
А вот кто точно знает, когда в полиции пытают электротоком, что происходит с эректилной функцией и сперматогенезом? Есть у кого-нибудь подобные наблюдения? Только не говорите, что такого сейчас уже не бывает и всё осталось в далёкой фашистской Германии.

#13 Антон Скр Отправлено 06 Март 2014 - 03:15

  • участник
  • 11 сообщений
Испытания будут 8 марта, на Войковский в 11 утра. Не далеко от госпиталя МВД.
Если кто хочет по снимать 7964795 восемдесят 23. Спермограмму сдам в течении недели после испытаний, хотя вряд ли там чего будет нового.

Будет снято видео. Собран стенд для дистанционного воздействия через провод.
Сначала прямой короткий разряд. И после паузы через 8 метровый высоковольтный провод 3 секунды.
Испытание проводится с целью проверить эффективность ЭШУ для самообороны.
Эшу сертифицирован и продаётся свободно с 18 лет.

#14 Klokin Отправлено 06 Март 2014 - 03:38

  • K
  • 2 153 сообщений
Все это уже проходили. Я экспериментальные поражения электрошокером получал (причем в рамках конкретных экспертиз) на трупах еще лет десять назад. Сейчас иногда вынуждены это делать, идентификацию по переносимому сплаву подтверждаем на спектроскане.

#15 genosys Отправлено 06 Март 2014 - 16:09

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияАнтон Скр (06 Март 2014 - 03:15) писал:

Не далеко от госпиталя МВД.

Это правильное решение :(/>
Вот только зачем вам все это затевать по-прежнему непонятно. Для полной оценки эффективности нужно множество факторов учитывать и испытания проводить не на одном человеке. Вот прямо сейчас в серьезных журналах спор идет нешуточный о том как правильно оценивать безопасность ЭШУ и почему испытания, проведенные компанией Тазер не могут считаться достоверными. Тема сложная.

#16 Антон Скр Отправлено 06 Март 2014 - 17:18

  • участник
  • 11 сообщений
Меня больше интересует не безопасность, а эффективность. Т.к. шокер используется не для забавы, а когда есть реальная угроза жизни и здоровью.

#17 genosys Отправлено 06 Март 2014 - 17:22

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияАнтон Скр (06 Март 2014 - 17:18) писал:

Меня больше интересует не безопасность, а эффективность. Т.к. шокер используется не для забавы, а когда есть реальная угроза жизни и здоровью.

Если Вы думаете, что число факторов, которые необходимо учитывать, в этом случае меньше, то это вряд ли, как бы не наоборот.

#18 Антон Скр Отправлено 06 Март 2014 - 17:43

  • участник
  • 11 сообщений
Однако, судя по испытаниям газовых баллончиков удалось выявить фаворитов, методику наиболее удачного применения, способы дегазации. И определить в каком направлении развиваться далее. И за несколько лет Российские баллончики обошли западные.

#19 myt Отправлено 06 Март 2014 - 17:44

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Результаты есть в сети?

#20 genosys Отправлено 06 Март 2014 - 18:00

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияАнтон Скр (06 Март 2014 - 17:43) писал:

И за несколько лет Российские баллончики обошли западные.

Кто-то где-то забеги проводит газовых баллончиков? Обошли они...
Вы в курсе, что во многих странах Зап. Европы эти баллончики запрещены к применению, а иногда и к ношению гражданскими лицами. В Германии к примеру разрешены только спреи для защиты от животных. Их Вы с чем сравнивали?

UPD: судя по вики, они оказывается вообще чуть ли не везде запрещены. В России зато практически нет ограничений, причем на действующие в-ва тоже. Чего ж тут не обойти-то при таких раскладах, охота была травиться...

Сообщение отредактировал genosys: 06 Март 2014 - 18:07


#21 Антон Скр Отправлено 06 Март 2014 - 18:21

  • участник
  • 11 сообщений
Да.Блэк, Пинк, НРЗ, ПЕРЕЦ 11А. КОНТРОЛЬ.

#22 solloom Отправлено 06 Март 2014 - 21:54

  • K
  • 1 105 сообщений
Статья 21 Конституции РФ 1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

Во-от, добровольно и со вкусом. Научный опыт. Проверьте еще, как реагирует круговая ректальная мышца на шокер.

#23 myt Отправлено 10 Март 2014 - 11:52

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Случайно наткнулся, пусть в теме будет:

Следы действия электроразрядного устройства на коже человека и животного / Бурматов А.П., Бернацких Т.К., Зороастров О.М., Лоттер М.Г., Бурматов Н.А., Зороастров М.О. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2011. — №6. — С. 41-43.

И вот это тоже, чисто для истории со старой рассылки forens-rus:

Цитата

From: Yakovlev
Date: Tue Apr 11, 2000 7:41 pm
Subject:

Привет всем!
Воскресенье вечером послал сообщение в Forens-L, в общем то, об интересном случае. Краткие обстоятельства: в нашей ментуре следователи пытались выбить показания с подозреваемого. Пытались они это сделать при помощи электрического тока, как говорил адвокат, это была машинка типа старого телефонного аппарата или взрывная машинка. Конвоировали нам этого подозреваемого, мы его обследовали и увидели типичные электрометки на пальцах. Адвокат убеждал в том, что надо бы доказать, что это электрометки. Вот тут мы и решили, что надо бы вырезать эти кусочки с пальцев рук и исследовать их гистологически (кстати, после этого у нас было 5 случаев биопсий, с целью подтверждения электрометок при разных обстоятельствах, один из них случай поражения током ребенка, все остальные - результаты пыток ментами при допросах). При гистологии мы нашли электрометки, но это были необычные электрометки (по сравнению с теми, что мы видим у трупов). Фактически мы нашли признаки электрометки с переживанием. Гистологические признаки действия тока были обнаружены лишь в середине эпидермального слоя, т.е. в результате роста эпидермиса электрометка "передвинулась" вверх. Нам задали один единственный вопрос - сроки образования этих повреждений. В литературе мы нашли, что эпидермис, начиная с мальпигиевого слоя и заканчивая ороговением проходит цикл в течение 7-10 дней. Следуя этому, очень просто вычислить срок образования электрометок (так думали мы). Но нашлись умники и заявили, что все репаративные процессы при поражении током в коже меняются (в сторону замедления). Вот тут мы и сели! В Интернете никаких данных подобного рода я не обнаружил! В Forens-L'е молчат. Кстати, по вопросам макро- и микроморфологии они молчат практически постоянно. Я не знаю, ответили ли они что-нибудь доктору Боброву Н. по поводу его случая необычного повешения, но обычно, они в этих вопросах очень неподготовлены. Дело в том, что это была не единственная моя попытка проконсультироваться у них, но все без толку. Были единичные попытки что-то мне подсказать, но люди путались в понятиях и определениях, что на экзаменах у нас (на третьем курсе) в мединституте мгновенно бы привело к получению "банана". В принципе, я и не надеялся на них. Может быть кто-нибудь из ваших гистологов сталкивался с этим, я бы с благодарностью принял бы эту информацию. Всем успехов!!

Яковлев Алексей, Ростов-на-Дону.




From: "Andrew Saenko"
Date: Thu Apr 13, 2000 12:46 pm
Subject: Fw: [forens-rus] электрометки

Здравствуйте!

Алексей Яковлев писал:
> Но нашлись умники и заявили, что все
> репаративные процессы при поражении током в коже
> меняются (в сторону замедления).

Я пока не готов представить литературные ссылки (действительно трудно их найти), но не понимаю, почему должны замедляться репаративные процессы. И чем это может быть обусловлено? Если так действует металл от контакта, то, наверное, при разных металлических проводниках процессы репарации должны идти с разной скоростью...

Andrew V. Saenko, Forensic Pathologist





From: Yakovlev
Date: Thu Apr 13, 2000 9:46 pm
Subject: Re: Fw: [forens-rus] электрометки
Приветствую всех!
Что касается процессов заживления в коже при воздействии тока. Наши эксперты рассуждали следующим образом: воздействие на ткани переменного тока сродни повреждениям в зоне молекулярного сотрясения при огнестрельных ранах. А в них (ранах) с репарацией большие проблемы. Возможно они и правы – некоторые признаки воздействия тока на кожу ("сотовые пустоты") объясняются именно кавитационными механизмами. Кроме того, они утверждают (это трудно проверить), что им приходилось следить за заживлением электрометок и этот
процесс был очень длительным.

С уважением, Яковлев.


#24 genosys Отправлено 10 Март 2014 - 12:07

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (10 Март 2014 - 11:52) писал:

Случайно наткнулся, пусть в теме будет:

Следы действия электроразрядного устройства на коже человека и животного / Бурматов А.П., Бернацких Т.К., Зороастров О.М., Лоттер М.Г., Бурматов Н.А., Зороастров М.О. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2011. — №6. — С. 41-43.

Похоже авторы сразу на чистовик писали и после не перечитывали: в заголовке электроразрядное, в абстракте электрозарядное, причем для него же дается сокращение ЭШУ (т.е. вообще электрошоковое), лихо! :)/>

#25 myt Отправлено 10 Март 2014 - 12:09

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Дык... Вы всё еще удивляетесь качеству нашей науки? Я — нет :)/>

#26 Антон Скр Отправлено 11 Март 2014 - 00:09

  • участник
  • 11 сообщений
Вот фото, удержание было примерно 2 секунды, левую метку мазал йодполикомом.

Примерно четверть секунды.

макросъемка, 1,5 суток с момента нанесения

.

2.5 суток

.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: DSCN9044.JPG
  • Прикрепленное изображение: DSCN9045.JPG
  • Прикрепленное изображение: DSCN9046.JPG
  • Прикрепленное изображение: DSCN9050.JPG
  • Прикрепленное изображение: DSCN9051.JPG

Сообщение отредактировал Антон Скр: 11 Март 2014 - 00:08


#27 Антон Скр Отправлено 25 Март 2014 - 06:51

  • участник
  • 11 сообщений
http://youtu.be/XsR3HNCXhtM и вот видео испытания шокера Фантом.

#28 genosys Отправлено 25 Март 2014 - 11:17

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияАнтон Скр (25 Март 2014 - 06:51) писал:

http://youtu.be/XsR3HNCXhtM и вот видео испытания шокера Фантом.

А что за забеги с проводами? Фантом же не стреляет, чтобы его использовать нужно вплотную находиться.
Вообще, таких "испытаний" в энторнетах - вагон и маленькая тележка, напр.: https://www.youtube....h?v=4oJtVBT19UY

Смысла в них с гулькин хрен. Я вот могу от балды перечислить, что будет влиять на рез-ты и что по-идее надо бы учитывать при испытаниях: место контакта на теле; плотность контакта (дистанция до кожи и сила касания); проводимость кожи, причем в зав-ти от упражений (и соот-но потливости); влажность, характер и толщина материала одежды (т.е. опять проводимость); общее физиологическое состояние, рост, вес, возраст, пол испытуемого, влияние приема алкоголя или наркотиков и т.д. и т.п.

#29 Edwin Отправлено 25 Март 2014 - 11:48

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Вариант с высоковольтным проводом конечно улыбнул. Это же надо было кому-то такое придумать. Зачем это было сделано я так и не понял, даже после очень интенсивных 2-х минутных размышлений. Наверное повеселить публику хотелось. Но тогда куда веселее было бы например засунуть этот электрошокер куда-нибудь. Или например поставить ему на голову ведро с краской, а самого в окружении полуобнажённых натурщиц поставить на высокую табуретку в бассейне с крокодилами. Ну и потом нажать.... Вот это был бы ролик.... :)/> Но понимаю, что натурщицы и крокодилы - дорогое удовольствие. Но ведро краски можно было бы для шоу купить.

И ещё идея для следующего клипа. Заставьте подопытного стихи в это время читать или песню петь. За счёт непроизвольного сокращения мышц получатся весёлые звуковые эффекты.

... и лучше заменить испытуемого на.... нечто более визуально аттрактивное. Всё же вы в телик хотите попасть, а в нём видеоряд - самое главное.

Успехов в дальнейших шоу!

PS В фильме подопытный рассматривает повреждения и говорит о некрозе. Это, в принципе, правильно, но очень общее понятие. В медицине эти повреждения называются ожоги, а в судебной медицине ожоги от воздействия эл. током принято называть электрометки.

PPS И я бы на вашем месте сделал ещё одно предупреждение, типа "Длительное воздействие данным прибором может привести к глубоким локальным ожогам, которые после заживления могут оставить неизгладимые шрамы и потому проводить эксперименты на открытых частях тела не рекомендуется". Также описаны случаи возникновения смертельных нарушений ритма сердца у лиц со скрытой сердечной патологией. Поэтому если вы не уверены на 100%, что у вас здоровое сердце, то лучше такие эксперименты на себе не проводить. В крайнем случае поблизости должна находиться бригада реанимационной помощи с готовым дефибриллятором. Чтобы в случае чего снова запустить сердце.

#30 genosys Отправлено 25 Март 2014 - 12:04

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (25 Март 2014 - 11:48) писал:

Также описаны случаи возникновения смертельных нарушений ритма сердца у лиц со скрытой сердечной патологией.

+ остановка дыхания, особенно при активных физ. нагрузках...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru