Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Снижение концентрации этанола при замораживании крови


Сообщений в теме: 37

#1 Вован Отправлено 10 Июнь 2012 - 16:19

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Берем кровь у заведомо пьяного и в пенициллиновый пузырек (но не более 2/3 обьёма) и на сутки в морозильную камеру. замерзает в лед - оттаивает = по нулям этанол в этой крови. :)/>

Сообщение отредактировал АНТ: 11 Июнь 2012 - 09:21


реклама

#2 chemist-sib Отправлено 10 Июнь 2012 - 16:44

  • K
  • 247 сообщений

Просмотр сообщенияВован (10 Июнь 2012 - 16:19) писал:

...берем кровь у заведомо пьяного...замерзает в лед - оттаивает = по нулям этанол в этой крови. :)/>

Во многое могу поверить, но в это - чисто по Станиславскому - "Не верю!". Ни на основании своих знаний об этаноле и крови, ни на основании своего опыта исследования замороженной/размороженной и живой, и трупной крови. "Городские легенды"...

Сообщение отредактировал АНТ: 11 Июнь 2012 - 09:22


#3 SLeonov Отправлено 10 Июнь 2012 - 17:48

  • team
  • 3 922 сообщений
не... кровь можно замораживать. ни фига не будет.

вот вазелин сверху не обязательно. резинки от перчатки хватает.

а про коньяк не интересно?
это жепочти единственный напиток (мартини еще кажется) который по меркам водки - чистый суррогат!

#4 LEX Отправлено 10 Июнь 2012 - 18:17

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

а про коньяк не интересно?
не, не интересно, так как встречается он в РФ крайне редко....та желтая жидкость в бутылках, что все магазины заставлены- непредсказуемый суррогат, а чего его обсуждать. если он непредсказуемый? :)/> :wow:/> .

#5 ТМВ Отправлено 10 Июнь 2012 - 18:17

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияВован (10 Июнь 2012 - 16:19) писал:

замерзает в лед - оттаивает = по нулям этанол в этой крови.

Надо будет уточнить...

На память не надеюсь, однако, помницца, брал кровь из полостей сердца вперемешку с кровянистыми кусками льда из насквозь промороженного трупа - химики выдали какие-то промилли...

точно! даже тема есть >>> .... у ентой бабки нашлось что-то между 1 и 2 :)/> .

#6 Вован Отправлено 11 Июнь 2012 - 02:36

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Правда все про мерзлую кровь было лет 25 назад, Тогда из сельского клуба увели пьяную женщину домой. Приличную, не алкашку, просто перебравшую. Уложили дома баиньки. Но она поднялась и снова пошла. И исчезла ... на улице все дни стояло -30. Нашли дней через 4-5. Оттаивал ее долго, вскрыл как только представилассь "техническая возможность". Кровь взял, а мочу нет- в моч.пузыре был кусок льда. В крови пришло по 0.0. Факт сиильного опьянения у этой женщины сомнений не вызывал. мне нач-во за то что мочу не разморозил соответственно вставило. Я тогда провел ряд опытов - морозил кровь и всегда заведомо "пьяная кровь" было по 0.0.
Можно и повторить опыты. Это не сложно.

#7 chemist-sib Отправлено 11 Июнь 2012 - 08:52

  • K
  • 247 сообщений
Коллега Вован, а другое об`яснение Вашему случаю не приходит на ум? Сильное опьянение до выхода "на свежий воздух" - согласен, затем, под воздействием низкой температуры, все "сгорело" еще прижизненно, в авральном режиме, но, как в анекдоте - "горючее кончилось...". И посмертное перемораживание уже "не при делах". А? Вот про последующие опыты уже ничего сказать не могу, но только нсколько месяцев назад моя коллега в Москве закончила эксперименты по повторному определению этанола в архивной, замороженной в морозилке, "живой" крови - уменьшение определяемой концентрации стабильно только на 10%, и то - только за счет полного гемолиза. В трупной крови такого не наблюдалось.

#8 Вован Отправлено 11 Июнь 2012 - 10:43

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Знаете, может и так, но она могла быть на воздухе ... ну час, не более того - в легком то платьице, да без верхней одежды - так за это время этанол никак бы не сгорел весь. И потом. у меня то в пузырьках он при перемерзании исчезал. не помню конкретные цифры но факт отложился. Выберу время и повторю. Договрюсь с завхимлабом и сделаю, Потом отпишусь ....
А давайте все - ну не все, конечно. а кто сможет и захочет, проведем такие опыты, выложим потом рез -ты и подведем итоги? А?

#9 Edwin Отправлено 11 Июнь 2012 - 13:02

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Естественно, что алкоголь вымораживать можно. У нас есть такие умельцы, которые так особый напиток из пива делают. Покупают большую бочку пива литров на 35 и ставят её в морозильную камеру в кафешках или ресторанах например. Через сутки бочку берут и прокалывают. В центре остаётся кусок льда, а по краям жидкий алкоголь тёмно коричневого цвета и ещё чего-то там наверное из солода. Получается очень крепкий напиток, пусть не такой крепкий как водка, но в районе 30 процентов точно. Кому-то нравится.

При вымораживании важно не закрытую систему иметь, т.е. в закрытом флаконе никуда алкоголь не денется\. При растаивании он опять смешается с жидкостью. При вымораживании важно крышку во флаконе приоткрыть. Тогда алкоголь может испариться, а лёд останется.

В примере с замёрзшей мочой важно было не только глыбу льда в мочевом пузыре забрать на исследование, а жидкость вокруг льда. Это и был вымороженный алкоголь если конечно не испарился. Поэтому вообще-то и дают трупу растаять когда вскрывают. Если бы труп как полагается оттаял, то конечно начал бы гнить быстро, но тогда можно было бы реально надеяться на наличие алкоголя. А еслииз сосудов взяли только лёд на исследование, то вымороженный алкоголь остался в трупе. Т.е. так забирать пробы на алкоголь в промороженных трупах нельзя! Это ошибка. Надо давать мочевому пузырю оттаивать чтобы опять различные фракции друг с другом смешались.

#10 ТМВ Отправлено 11 Июнь 2012 - 14:35

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияВован (11 Июнь 2012 - 10:43) писал:

кто сможет и захочет, проведем такие опыты, выложим потом рез -ты и подведем итоги? А?

Подписываюсь. Только начну не раньше чем через неделю.

#11 Вован Отправлено 11 Июнь 2012 - 15:17

  • смэ
  • 1 680 сообщений
ТМВ только надо уточнить условия. Предлагаю следующее:

1, берем только от заведомо пьяных - о ком это достоверно из обстоятельств дела с известно.
2. Морозим с открытыми пузырьки с эксперимент. кровью или нет?
3. сколько морозим?
4. как отправляем - растаяявший или замороженный (в дороге сам растает)
5 что еще?

Сообщение отредактировал Вован: 11 Июнь 2012 - 15:17


#12 chemist-sib Отправлено 11 Июнь 2012 - 16:28

  • K
  • 247 сообщений
Ребята, если уж "пошла такая пьянка", то для серьезного контроля надо бы отправлять от каждого выбранного вами трупа по два флакончика крови - "традиционной", т.е. безо всякого мудрствования, и замороженной. Думаю, вы же не каждый день посылки с оказией отправляете в область, так что второй флакончик может простоять эти несколько дней в морозилке. Чтобы потом не "чесать в репе", как интерпретировать полученные результаты в своих Актах - напишите честно для химиков - второй флакончик - "экспериментальный"...
Кстати - в подтверждение мысли Эдвина - если замораживать водный раствор, то лед, действительно, будет гораздо более чистым, а растворенное вещество сконцентрируется в остающемся до самого последнего момента маточном рассоле. Поэтому и морской лед - в основе своей - почти пресный.

Сообщение отредактировал chemist-sib: 11 Июнь 2012 - 16:28


#13 Вован Отправлено 11 Июнь 2012 - 16:33

  • смэ
  • 1 680 сообщений

Цитата

Ребята, если уж "пошла такая пьянка", то для серьезного контроля надо бы отправлять от каждого выбранного вами трупа по два флакончика крови - "традиционной", т.е. безо всякого мудрствования, и замороженной.


Это понятнно что две и сразу. Тем более что ГХ есть в нашем межрайонном отделении - 40 км всего ...
Просто надо согласовать так. что бы у всех было одинаково: и как морозить и скоко и пр. Понимаю конечно что это примитив, но все ж ....

#14 LEX Отправлено 11 Июнь 2012 - 16:55

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Надо давать мочевому пузырю оттаивать чтобы опять различные фракции друг с другом смешались.
ага, пока моча в мочевом оттает полностью- остальной труп сгниет в хлам... я беру немного из мочевого-что есть и немного льда во флакон..из насквозь промерзших были и нули, но был и алкоголь в крови и моче. так что я бы категорично про исчезновение не говорил ...в эксперименте участвовать не могу-скоро в отпуск 8(/>

Цитата

У нас есть такие умельцы, которые так особый напиток из пива делают.
руки таким умельцам отбивать :wow:/> . из нормального пива непонятную бурду делать :work1:/> :ass/> ..вот в эпоху сухого закона так у нас спирт из разных спиртосодержащих жидкостей добывали- в мороз под 40 по длинному лому медленно пускали струйкой. всякие примеси замораживались. вниз стекал уже боле-мене чистый продукт ;)/>

#15 Вован Отправлено 11 Июнь 2012 - 17:25

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Браво Lex! Я вспомнил про лом в мороз и хотел написать об этом, глядь а ты опередил. Маладца! Сибиряки ....

#16 gas Отправлено 11 Июнь 2012 - 18:03

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Июнь 2012 - 16:55) писал:



Цитата

У нас есть такие умельцы, которые так особый напиток из пива делают.
руки таким  умельцам отбивать :wow:/> . из нормального пива непонятную бурду делать ;)/> :work1:/> ..вот  в эпоху сухого закона так  у нас спирт из разных спиртосодержащих жидкостей  добывали- в мороз под 40  по длинному лому медленно  пускали струйкой. всякие примеси замораживались. вниз стекал уже боле-мене чистый продукт 8(/>
не более научно будет метод уголка и трех кирпичей

#17 Alex Отправлено 11 Июнь 2012 - 18:13

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Июнь 2012 - 16:55) писал:

]руки таким умельцам отбивать :wow:/> . из нормального пива непонятную бурду делать ;)/> :work1:/> ..вот в эпоху сухого закона так у нас спирт из разных спиртосодержащих жидкостей добывали- в мороз под 40 по длинному лому медленно пускали струйкой. всякие примеси замораживались. вниз стекал уже боле-мене чистый продукт 8(/>

По лому неудобно, наверное. У нас металлический уголок применяли.

#18 LEX Отправлено 11 Июнь 2012 - 18:33

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

У нас металлический уголок применяли.
ясно. по уголку удобнее...но если нет уголка- любой длинный железный предмет сойдет- не замедлять же процесс из-за такой мелочи :wow:/>

#19 ТМВ Отправлено 11 Июнь 2012 - 19:02

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияВован (11 Июнь 2012 - 15:17) писал:

1, берем только от заведомо пьяных - о ком это достоверно из обстоятельств дела с известно.
2. Морозим с открытыми пузырьки с эксперимент. кровью или нет?
3. сколько морозим?
4. как отправляем - растаяявший или замороженный (в дороге сам растает)
5 что еще?

1. Кроме заведомо пьяных буду брать еще и от заведомо трезвых, ибо хочу проверить Леоновскую версию насчет кончика иглы и 4 - 6 промиллей.
2. Буду отправлять по три пузырька (стандарт* закрытый, стандарт закрытый промороженный, и открытый промороженный)
3. морозить не менее суток, до состояния полного льда (шоб не булькало)
4. Отправляем как есть. Пусть растаивает в дороге. Химики, один хрен, с кровавым льдом работать не будут.
5. Вроде фсё? А, забыл... на моче (при наличии) тоже эксперимент ставим? или тока кровь?

*Примечание: стандарт - пенициллиновый флакон с резиновой пробкой и герметичной алюминиевой закаткой с объемом крови (мочи) 10 мл.

Сообщение отредактировал ТМВ: 11 Июнь 2012 - 19:08
добавил примечание


#20 Вован Отправлено 12 Июнь 2012 - 02:25

  • смэ
  • 1 680 сообщений
На моче тоже ставим. давай все лето. а где нибудь по сентябрю - выложим рез-ты? Я в июле на 30 дён в отпуске, а можно даже 1 октября и выложить. ну или около того?
желающие - присоединяються...

Цитата

*Примечание: стандарт - пенициллиновый флакон с резиновой пробкой и герметичной алюминиевой закаткой с объемом крови (мочи) 10 мл.


заливать в пузырек надо на 2/3 или 3/4, а если полный при замерзании выдвит крышечку.

Цитата

ясно. по уголку удобнее...но если нет уголка- любой длинный железный предмет сойдет- не замедлять же процесс из-за такой мелочи


по лому лучше, в ём холодоёмкость выше, дольше работает.... :wow:/>

Сообщение отредактировал Вован: 12 Июнь 2012 - 02:29


#21 KSS17 Отправлено 12 Июнь 2012 - 07:18

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
"при замерзании выдвит крышечку"
Крышечку не выдавит, выдавит дно флакона.
И пометка для химиков: полностью разморозить образец перед анализом.
У нас в отечестве принято всё самим проверять, но можно и просто обратиться к литературе:
Holmgren P., Druid H., Holmgren A., Ahlner J. / Stability of Drugs in Stored Postmortem Femoral Blood and Vitreous Humor // J Forensic Sci, 2004, Vol. 49, No. 4, P. 820-825.

#22 ТМВ Отправлено 19 Январь 2013 - 14:35

  • team
  • 6 305 сообщений
Возобновляем тему?

Вот результаты исследования:

Объекты исследования



Без заморозки



Герметично замороженный флакон



Открыто замороженный флакон






Кровь



2,5



1,1



1,2



Моча



3,5



3,8



-






Кровь



4,8



3,1



2,6






Кровь



6,3



6,4



5,0






Кровь



2,1



1,3



1,1



Моча



3,4



3,0



2,7






Кровь



0,94



0,97



0,63






Кровь



3,0



1,9



2,0






Кровь



0,9



1,0



Моча



1,4



1,2



1,4






Кровь



3,92



4,0






Кровь



1,1



0



Моча



0



0






Кровь



0



0



Моча



0



0






Кровь



0,9



0,36



Моча



1,4



-






Кровь



1,5



1,5



Моча



2,4



2,4






Кровь



6,6



6,6



Моча



6,8



6,8






Кровь



4,6



4,5






Кровь



2,0



2,0



Моча



2,3



2,3






Кровь



4,8



4,3



Моча



6,2



6,0






Кровь



3,2



3,0



Моча



4,4



4,0






Кровь



4,1



3,0



Моча



4,4



4,3






Кровь



5,0



2,5 (!)



Моча



4,9



4,9






Кровь



4,0



3,9






Кровь



1,7



1,6



Моча



4,4



4,3






Кровь



6,0



3,0 (!)



Моча



4,5



4,4






Кровь



0



0



Моча



0



0






Кровь



4,3



4,2



Моча



4,3



4,3






Кровь



3,4



3,0



Моча



5,3



5,3






Кровь



2,6



2,5



Моча



3,5



3,5





Какие будут мнения?

#23 myt Отправлено 19 Январь 2013 - 14:46

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Без знания достоверности результатов конкретной лаборатории оценить сложно.

#24 ТМВ Отправлено 19 Январь 2013 - 15:58

  • team
  • 6 305 сообщений
Предлагаю считать указанные данные абсолютно достоверными.

#25 e9862 Отправлено 19 Январь 2013 - 18:38

  • K
  • 116 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (19 Январь 2013 - 15:58) писал:

Предлагаю считать указанные данные абсолютно достоверными.

Тогда может снижение концентрации этанола в крови происходит из-за гемолиза?
Вроде, основное количество этанола в находится плазме, а не внутриклеточно.
Эритроциты "полопались" - этанол разбавился.
Кстати, интенсивность гемолиза варьирует в зависимости от условий замораживания-размораживания.

Сообщение отредактировал e9862: 19 Январь 2013 - 18:46


#26 ТМВ Отправлено 19 Январь 2013 - 20:28

  • team
  • 6 305 сообщений
Задачей данного эксперимента было установить, что кровь (с гемолизом или без него) в закрытом герметичном флаконе сохраняет прижизненную концентрацию этанола, что дает основание считать труп неким "герметичным сосудом" практически при любых видах смерти, с последующим промораживанием трупа, за исключением смерти непосредственно от переохлаждения. При переохлаждении концентрация этанола снижается ещё до наступления смерти, в силу запуска компенсаторно-приспособительных реакций (усиленного обмена веществ, в частности).

#27 SLeonov Отправлено 19 Январь 2013 - 21:20

  • team
  • 3 922 сообщений
ТМВ поклон Вам и Вашим химикам.
Публикуйте!

#28 ТМВ Отправлено 19 Январь 2013 - 23:31

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (19 Январь 2013 - 21:20) писал:

ТМВ поклон Вам и Вашим химикам.
Публикуйте!

Спасибо за отзыв! Статья подготовлена, отдана нашему форумному Главному Редактору (по электронке), но он что-то молчит. Надо полагать, на охоте зависает $$$/> Если он сочтет нужным её опубликовать, то, может быть, не затруднится сделать соответствующий анонс. :pris:/>

Честно говоря, ждал результатов от сопредельной стороны -

Просмотр сообщенияВован (12 Июнь 2012 - 02:25) писал:

На моче тоже ставим. давай все лето. а где нибудь по сентябрю - выложим рез-ты? Я в июле на 30 дён в отпуске, а можно даже 1 октября и выложить. ну или около того? желающие - присоединяються...
- но что-то тихо там как-то... :rules:/>

#29 SLeonov Отправлено 20 Январь 2013 - 12:52

  • team
  • 3 922 сообщений
А в ВАК нет желания. Результаты серьезные. Честно, знаю, что в некоторых регионах, при доставке из района, морозят флакончики...ой морозят.
И методичку бы еще. Мол, нИЗЗя!

#30 SLeonov Отправлено 20 Январь 2013 - 13:06

  • team
  • 3 922 сообщений
ТМВ, а при каких температурах морозили? При разных? Я пытаюсь понять, с чем такой разброс данных связан.
В первых наблюдениях одни результаты, в конце другие.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru