Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможно ли достичь концентрации этанола в крови 9,3%о?


Сообщений в теме: 68

#31 SLeonov Отправлено 05 Июнь 2012 - 11:41

  • team
  • 2 971 сообщений
в вашей лаборатории, в вашей практике.
и, конечно, не в Вашей крови.
простите за некорректный вопрос.

реклама

#32 Edwin Отправлено 05 Июнь 2012 - 13:47

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Трупы:
В моче бывало выше 6 промилле в лаборатории определяли.
В крови до 6 промилле. Больше никто из сотрудников лаборатории припомнить не может.

Иногда колонка зашкаливает на гнилых, но мы много объектов на токсикологию забираем и если в других местах наприм. в височной мышце и в псоас мало, то считаем гнилухой и никак вообще не оцениваем. Тоже если гнилостные алкоголи ползут.

В судебных разбирательствах пару-тройку раз были цифры чуть больше 5 промилле.

#33 LEX Отправлено 05 Июнь 2012 - 14:36

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

В судебных разбирательствах пару-тройку раз были цифры чуть больше 5 промилле.
хм, интересно...так все таки в РФ как-то не так определяют\забирают .или все же так пьют? Потому что наверняка любой из СМЭ РФ этих "чуть больше 5 "легко припомнит многие десятки. при кол-ве исследованных трупов меньше . чем у Эдвина

#34 Edwin Отправлено 05 Июнь 2012 - 16:20

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Судебные разбирательства это не трупы. Это живые лица. Всякие разборки с мордобоем и пьянь за рулём. Таких у меня 3 случая в неделю примерно.

#35 SLeonov Отправлено 05 Июнь 2012 - 18:44

  • team
  • 2 971 сообщений
спасибо Эдвин.
когда анализ делают на ЛХМ-80 можно всего ожидать.
коллеги! а на чем Ваши химики работают?

#36 KSS17 Отправлено 06 Июнь 2012 - 13:54

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!
Ну что все на ЛХМы валить, не всё от него зависит, и на Agilente можно накосячить будь здоров. Факторов тут много, поэтому сложно вычленить причину таких результатов. Брали бы альтернативу крови (кровь с двух мест, стекловидное и т.п.) можно было бы определиться, где свинья порылась. А так все досужние домыслы. Концентрации выше 6-7 сами по себе должны вызывать сомнение, и желательно проводить анализ, где могла закрасться ошибка.
Калибровка на приборах должна ежедневно проверяться на правильность. Обычно отличае между кровью и мочой в зависимости от стадии резорбции или элиминации (не берем крайних велчин) колеблется в пределах 30 %.

Сообщение отредактировал KSS17: 06 Июнь 2012 - 13:54


#37 Вован Отправлено 06 Июнь 2012 - 15:29

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Я к таким показателям отношусь просто - запрашиваю материалы о о жизни умершего и получаю ответ: пили неделю, разное, по многу, накануне устроил скандал ии пр. Всё. точка. Особых сомнений нет и даже трепыхаться не буду. Ну и противоположный вариант: да ваще то может выпить, но не по многу, и не так часто, да ваще неплохо характеризуеться - тогда могу оговрить. что с учетом обстоятельств и материалов уголо. дела эти цифры этанола в крови - и дальше художественно творчество ..... и т.тд.

#38 sev Отправлено 06 Июнь 2012 - 18:16

  • участник
  • 1 сообщений
Добрый вечер! Думаю необходимо спросить в хим. лаборатории, как проводили исследование? Линейная зависимость площади пика (отношение площадей пиков вн. ст. и стандарта этанола) от концентрации соблюдается от 0,3 до 5 промилле! Поэтому, когда в биологическом материале наблюдаются подобные артефакты, проба "разводится" до приемлемого количества. Полученное умножается на разведение! Как правило, результат будет гораздо ниже.

#39 SLeonov Отправлено 06 Июнь 2012 - 19:05

  • team
  • 2 971 сообщений
SEV спасибо. А то бьюсь тут один с ратью!

#40 Вован Отправлено 07 Июнь 2012 - 09:07

  • смэ
  • 1 161 сообщений

Цитата

А то бьюсь тут один с ратью!


" Мы - орда! А нас - рать!" (с)

Не, Валерьич, мы не протестуем. Просто когла прииходят у десяти других трупофф практически по "нулям" а у одного 9 промилле, то почему то вериться... При ошибке или не правильной регулировке аппарата у всех наверное было бы повышено?

#41 SLeonov Отправлено 07 Июнь 2012 - 10:22

  • team
  • 2 971 сообщений
SEV все сказал. точные результаты спино-мозгоая жидкость дает, мышцы неподверженные гниению. а кровь... взяли свод подставили под череп. пока вскрывали, натекло... во флакон и на химию.

#42 Вован Отправлено 07 Июнь 2012 - 11:01

  • смэ
  • 1 161 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Июнь 2012 - 10:22) писал:

SEV все сказал. точные результаты спино-мозгоая жидкость дает, мышцы неподверженные гниению. а кровь... взяли свод подставили под череп. пока вскрывали, натекло... во флакон и на химию.


Так я ж разве против? Когда нужна точность так и делаем. Но не часто. А на потоке:

Цитата

кровь... взяли свод подставили под череп.


#43 LEX Отправлено 07 Июнь 2012 - 14:21

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

А на потоке:
ну понятно на потоке...так я про то уже постил- тогда бы у всех ошибки были, берут то у всех одинаково...так ведь, как практически постоянное правило- если по обстоятльствам дела был трезв или чуть выпимши- то цифры такие и приходят..."Зашкаливает" все же у тех. кто и обстоятльствам был в хлам...может. ошибки выскакивают только на больших цифрах?

#44 Кузьмич Отправлено 07 Июнь 2012 - 16:26

  • team
  • 4 804 сообщений
Статья "к судебно-медицинской оценке результатов химико-токсикологического исследования крови на алкоголь" журнад СМЭ №6 2002г.

Цитата

экспертная практика с использованием газохроматографического метода свидетельствует о том, абсолютно смертельный уровень этанола в крови не превышает 15%%.
Более высокий уровень авторы считают достоверными признаками случайного загрязнения исследуемого образца. В остальном же, со ссылкой на литературу, в том числе и зарубежную, показано, что высокие цифры алкоголя в крови довольно не редки.

Цитата

Как указали В.А. Балякин и И.В. Стрельчук уровень алкоголя может достигать 10,5%%, а по мнению Moffat- 17,6%%. Первый соответствует употреблению 515 гр абсолютного этанола, второй-862 гр. Употребление 800 гр. абсолютного этанола без фатальных последствий по расчетам Видмарка, соответствует 16,3%%
Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

#45 Edwin Отправлено 07 Июнь 2012 - 18:28

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Спасибо Кузьмич за цитату и ссылку. А то на пустом месте трудно общаться.

Написать можно всё, что угодно. Бумага-то она очень терпелива, а экспертиза статей в части алкогольной интоксикации в журнале СМЭ страдает острой недостаточностью. Честно сказать, такие тексты нельзя в серьёзном жернале печатать. Надёргать некритично цитаток из литератупы по казуистикам может каждый. А вот правильно всё обобщить и, поняв самому, объяснить другим - не простая задача. Авторы с ней, даже в намёке, не справились. Литературы много, но читать надо внимательно. Метаанализ это называется. Популярная штука в последние два десятилетия стала. Благодаря компьютерам и базам данных. Раньше вручную тяжко было и искать и анализировать. Теперь легко, но авторы этого не сделали. Некритично цитаток понадёргали, что формально не ошибка вроде, но если в корень зрить, то банальное дилетанство...

Цитата

Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

Вот мы можете себе представить человека, который в короткий срок возьмёт и 5 литров воды выпьет? А ведь ещё и закусывать надо. Какой нужен желудок по объёму чтобы такой объём заглотить. Но это воды надо столько выпить. А в статье-то про водку. 10 бутылок водки залпом выпить и не умереть... Бред сивой кобылы... Такое повторять в научной литературе - только свою некомпетентность показывать.

Нельзя подобный бред тиражировать на страницах научных журналов. Если один идиот где-то такое как-то сумел написать (первоисточник случайно не сборник научных работ экспертов Монголии африканской саванны?), то это не есть признак научности данной информации.

Кстати публикации всяких случаев в сети интернет ничем не отличаются от сборников по своей информативности. Знаете чего только уже не приходилось мне читать про максимальные цифры... Ну и что это значит? Да ничего это не значит. Прежде чем на такие случаи, как Вован выложил ссылаться, надо их проверять на достоверность. И хоть Вован всё честно сделал и его химики также, т.е. никто не врал и все честно свою часть отработали, но разбор в кругу специалистов (наш форум!) быстро заставил засомневаться в полученных результатах и с клинической и с токсикологической точки зрения. Тем более что и обстоятельства дела также никак не подтверждают первичный тезис о истинности крайне высокого показателя этанола в крови.

Т.е. мы провели "экспертизу" и признали пример не достоверным. Т.е. на него нельзя ссылаться хотя все честно на случае отработали. Теперь представьте себе, что Вован возьмёт этот свой случай, приложит протокол вскрытия и результаты хим. исследования и пошлёт в научное издание. Опубликуют его случай? Нисколько в этом не сомневаюсь. И если бы Вован это сделал, то пошла бы гулять по научному миру очередная пусть не "утка", но прямо скажем не достоверная информация. А нашлись бы тут же авторы, типа Балякина, которые начали бы цитировать работу Вована. И погнали бы волну по страницам журналов..... А народ читает - верит... цитирует. В экспертизах использует!

Потому осторожнее надо с цитатами и лучше со знающими людьми советоваться.

#46 Alex Отправлено 07 Июнь 2012 - 19:36

  • K
  • 2 000 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Июнь 2012 - 18:28) писал:

Цитата

Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

Эдвин, вы какой крепости водку считаете? А если человек водку и не пил никогда, а пил к примеру ром?

#47 Edwin Отправлено 07 Июнь 2012 - 23:18

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Водка 40 градусов.

Вы ещё предложите чистый медицинский спирт пить. Тогда надо будет выпить за раз всего 5 бутылок чистого спирта. Вы пробовали хотя бы 200 мл чистого спиртяги без запивания и закуси дёрнуть? Вы представляете что это за подвиг должен быть. Ром 70 град. Это всего 7 бутылочек его надо в раз.

Бред...

#48 ТМВ Отправлено 08 Июнь 2012 - 11:57

  • team
  • 5 802 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Июнь 2012 - 23:18) писал:

Вы пробовали хотя бы 200 мл чистого спиртяги без запивания и закуси дёрнуть?

Было дело... в студентах ишшо... полный караул! Чуть не сдох. Но самое прикольное - опосля (где-то через часок) попить простой воды из-под крана (сушняк жеж страшный). Развозит моментально... :Р/> :)/> :ass/> :)/>

#49 Unior Отправлено 08 Июнь 2012 - 12:47

  • K
  • 114 сообщений
А, вот случай один был, покойный Марк Моисеевич вскрывал, человек ответственный и вопросы к забору крови возникнуть не могли, а химики дали концентрацию этанола, на минутку, 90 промиле! Начались разборки, и что Вы думали, таки нашли диверсанта, который спирт во флакон с кровью добавил.
А ещё, как вариант, человек, предположим, квасит водяру с утра, желудок заполнен водкой, а он сверху исчо шампанского или пивасика та даже минералочки с газом, молодёж так в основном и травится.

#50 LEX Отправлено 08 Июнь 2012 - 16:08

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.
у меня дружок женился- тесть полкаш, начальник колонии.. грит. я поначалу офигевал- к примеру. 3л самогона на двоих с другом убирают. тесть часок покемарит и идет на работу :)/> солько он должен выпить до отруба- даже не представляю

#51 Alex Отправлено 08 Июнь 2012 - 16:44

  • K
  • 2 000 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (08 Июнь 2012 - 16:08) писал:

Цитата

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.
у меня дружок женился- тесть полкаш, начальник колонии.. грит. я поначалу офигевал- к примеру. 3л самогона на двоих с другом убирают. тесть часок покемарит и идет на работу :Р/> солько он должен выпить до отруба- даже не представляю

Или самогон слабый или тесть сильный.
В былые времена директор колхоза трезвым никогда не ходил. За день несколько бутылок распивал с нужными людьми. Однако по нему нельзя было ничего сказать. Так что тут больше от привычки зависит, от индивидуальной переносимости и от тренировки конечно же :)/>

#52 Исмагилов Рауль Отправлено 08 Июнь 2012 - 16:48

  • K
  • 419 сообщений
Не знаю сколько это будет в промилле, но... однажды, с другом реаниматологом выпили 2литра и 800 грамм чистого 96-го. Почему помню: было 3 литра, перед пьянкой другану сказал: "Отлей, а то не останется...!" Было отлито в 200 граммовую бутылочку от "Гемодеза".... Начали пить в 5 вечера, вырубились где-то в час ночи.... Закуска: 300 грамм буженины, "..три корочки хлеба..", две 1.5 л. бутылки минеральной воды, пол-блока "Camel" и... незабываемое общение с другом, с отрывом от реальности....кратковременный приход в чувство в 7 часов 45 мин утра( разбудила санитарка). 350 мл бархатного холодного пива и сон до вечера..... Жуть...бррррр....

#53 LEX Отправлено 08 Июнь 2012 - 17:47

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

Или самогон слабый или тесть сильный.
слабый там не употребляют :)/> так же как и слабых на выпивку начальников редко встретишь :Р/> ...я все же за реальность, хоть и редкость . таких цифр

#54 Вован Отправлено 09 Июнь 2012 - 09:35

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Искал, искал свою бумажку с точными записями, но так и не нашел ...
Хотел привести цифры эксперимента, который состоялся то ли в 1989. то ли в 1990г. Его суть: собрали 6 мужчин разного возраста - от 25 до 54 лет. все - одного веса с небольшим разбросом, все не с "похмелья", никкто за последние 2 часа не принимал "писчу" и пили спиртное - 40% спирт по 75 мл. Выпили ... через 20 мин - кровь из вены у каждого... выпили ...через 20 мин еще кровь из вены ... И так 5 приемов 75мл. с контролем через 20 мин. То есть каждый "заглотил" по 75х5 =375мл. все проводили в СХ-лаборатории Бюро. Не закусывали, играли в преферанс в промежутки между приемом. удивительное дело: цифры этанола в крови настолько разнились... если после первого приема было почти полное совпадение то после последнего - разница была о-о-очень большая. А по ф. Видмарака получалоссь что и выпили все разное кол-во - от 250 до 500 мл. Вот точных цифр нет - не смог записку найти. Но резудьтат был удивительный. С тех пор доверие к к точным расчетам выпитого пропал намертво и в Бюро чуть ли не официаально "рекомендовано" эту ф-лу В-ка не употреблять. И не употребляют никогда....

И еще. есть в железнодорожной больнице врач - на пару лет моложе меня, терапевт. Хороший. кстати врач. Он с 1999года не пьет совесм - 13 лет. а что получилось? Летом того года "нажрался " и сел на своего "Жигуленка" и поехал в Красноярск - 100км. по М-53. Приехал туда и там его ГАИшники тормознули. Отвезли в Наркодисп. в крови намеряли 6, 6 ппромилле. Но главное не в этом. Он рассказывает :
- помню пили, помню кто-то отпал, потом ... прихожу в себя уже когда гайцы его из машины в городе изымют. Ехал часа полтора, никого не зацепил, сам не помялся и не убился. так вот этот случай полной амнезии его настолько поразил, что он намертво бросил употреблять - уж сильно порзило его этот факт поездки под наркозом.

Сообщение отредактировал Вован: 09 Июнь 2012 - 09:38


#55 ТМВ Отправлено 09 Июнь 2012 - 17:03

  • team
  • 5 802 сообщений
был свидетелем в одном деле...

в Москве есть троллейбусный маршрут № 34 от Киевского вокзала до ул. Кравченко (м. Проспект Вернадского). На Кравченко в конце маршрута есть будка (павильон), куда водители заходят отметить маршрутные листы и т.п. В этом же павильоне сидит фельдшерица и меряет давление водителям. У одного из приехавших водил АД "скакнуло" 220/160 мм.рт.ст. Что делать? Надо снимать с маршрута и ... лечить! При таком раскладе составляется какой-то акт, с обязательным забором крови на алкоголь. У мужика было 10,2 промиллефф. Анализ делали рядом, в 31 ГКБ.

#56 Dromedary Отправлено 09 Июнь 2012 - 17:11

  • K
  • 328 сообщений

Просмотр сообщенияВован (09 Июнь 2012 - 09:35) писал:

... цифры эксперимента, который состоялся то ли в 1989. то ли в 1990г. Его суть: собрали 6 мужчин разного возраста - от 25 до 54 лет. все - одного веса с небольшим разбросом, все не с "похмелья", никкто за последние 2 часа не принимал "писчу" и пили спиртное - 40% спирт по 75 мл. Выпили ... через 20 мин - кровь из вены у каждого... выпили ...через 20 мин еще кровь из вены ... И так 5 приемов 75мл. с контролем через 20 мин. То есть каждый "заглотил" по 75х5 =375мл. все проводили в СХ-лаборатории Бюро. Не закусывали, играли в преферанс в промежутки между приемом. удивительное дело: цифры этанола в крови настолько разнились... если после первого приема было почти полное совпадение то после последнего - разница была о-о-очень большая. ...
Интересно. Уважаемый Вован, я вполне доверяю добросовестности, беспристрастности и профессионализму участников, но - не могли бы Вы сообщить подробнее о заборе крови - делал ли это один человек, не был ли он, одновременно - подопытным, чем проводилась стерилизация места пункции, из одного ли места у всех подопытных на протяжении всего обследования брались пробы крови? А также - не пили ли на протяжении исследования подопытные воды или других безалкогольных напитков? И еще - не было ли каких-либо разбросов в состоянии здоровья у подопытных? Не было ли какой-либо зависимости в концентрации в зависимости от возраста (от 25 до 54 лет)? Хотя, конечно - 6 подопытных - маловато для выводов...

#57 Кузьмич Отправлено 09 Июнь 2012 - 18:26

  • team
  • 4 804 сообщений
Тему можно разделить на две:
1. можно ли выпить 5-6 бутылок водки?
2. при какой концентрации алкоголя наступает беспамятство и смерть?
По первому вопросу-множество наблюдений и практики (своей и чужой). вывод-теоретически не исключается.
по второму вопросу. практически нет никакого единомыслия. специально три дня юзаю иностранный инет на предмет сообщений о случаях высокого уровня алколя в крови (т.к. Эдвин российсике источники отвергает априори). Что интересно. В Америке довольно часто проскальзывают
сообщения в прессе об обнаружениии в крови различных злодеев алкоголя от 5 до 7%% (живых). Правда, все это выдается за рекорды. два случая в Польше по 9 с лишним %% (тоже живой). Это конечно, не научные исследования, просто, сообщения в прессе. Но в этом случае можно говорить о переходе количестве в качество. Если бы сообщения о таких концентрациях были единичные, то это можно было бы не воспринимать серьезно. Но таких публикаций довольно много, поэтому возникает сомнение в том, что 3,5%%-это однозначно кома и смерть. К тому же случайно наткнулся на исследования 40-х годов прошлого века в США. там автор утрерждает, что смерть от отравления алкоголем наступает не на пике содержания алкоголя в крови, а в фазе элиминации. Тем самым, он утверждает, что в случае смерти от отравления этиловым спиртом, прижизненная концентрация спирта должна быть выше чем посмертная.

#58 Dromedary Отправлено 09 Июнь 2012 - 21:22

  • K
  • 328 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (09 Июнь 2012 - 18:26) писал:

...случайно наткнулся на исследования 40-х годов прошлого века в США. там автор утверждает, что смерть от отравления алкоголем наступает не на пике содержания алкоголя в крови, а в фазе элиминации. Тем самым, он утверждает, что в случае смерти от отравления этиловым спиртом, прижизненная концентрация спирта должна быть выше чем посмертная.
Клиническая практика показывает, что для здоровых - характерна смерть на пике, для алкоголиков - в фазе элиминации. По-видимому, это связано с нарушением метаболизма этилового спирта у алкоголиков.

#59 Вован Отправлено 10 Июнь 2012 - 00:55

  • смэ
  • 1 161 сообщений

Цитата

Интересно. Уважаемый Вован, я вполне доверяю добросовестности, беспристрастности и профессионализму участников, но - не могли бы Вы сообщить подробнее о заборе крови - делал ли это один человек, не был ли он, одновременно - подопытным, чем проводилась стерилизация места пункции, из одного ли места у всех подопытных на протяжении всего обследования брались пробы крови? А также - не пили ли на протяжении исследования подопытные воды или других безалкогольных напитков? И еще - не было ли каких-либо разбросов в состоянии здоровья у подопытных? Не было ли какой-либо зависимости в концентрации в зависимости от возраста (от 25 до 54 лет)? Хотя, конечно - 6 подопытных - маловато для выводов


Кровь брали две лаборантки - с/х отделения, по специальности медсестры. Стерилизовали не помню чем но ессесно не спиртом. После "первых двух" не запивали а после 3-4-5 проб каждый запивал из мерного стаканчика водой - все равное кол-во.

Цитата

Клиническая практика показывает, что для здоровых - характерна смерть на пике, для алкоголиков - в фазе элиминации. По-видимому, это связано с нарушением метаболизма этилового спирта у алкоголиков.


Смерть наступает на пике содержания в крови ацетальдегида. Чем дольше пил человек. тем меньше цифры этанола и выше цифры ацетальдегида в крови у мертвого.

А еще из своего психиатрического прошлого. В 60-е годы в США их минисстерстов обороны проводило спонтанные проверки - "налетала" группа проверяющих в ту или иную воинскую часть и брали ккровь у кокго не попадя. так вот приводлся пример как обследовали танкистов, что выводили машины из парка. У 50% в крови был этанол, причем у некоторых - 5- 6 проммилле. И что характерно - со стороны опьянение никак не визуализировалось.

Сообщение отредактировал Вован: 10 Июнь 2012 - 00:56


#60 LEX Отправлено 10 Июнь 2012 - 08:27

  • K
  • 4 501 сообщений
м-дя :wow:/> что-то больно разные и данные , и мнения...мутное это дело - алкоголь :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru