Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможно ли достичь концентрации этанола в крови 9,3%о?


Сообщений в теме: 68

#1 Вован Отправлено 01 Июнь 2012 - 09:23

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Не мог удержаться и не написать.
10 мая вскрывал труп вовдителя вазовской девятки. фабула: среди бела дня на скорости около100км/час, он пошел в в лобовую на КАМАЗ который тоже ехал около сотни. Что с водилойй - всем понятно. Пришел неделю назад аналииз на этанол: в крови - 9.3, (!)в моче 3,7 промилле При этом какикадзе-водитель успел в таком остоянии проехать по федеральной трассе М-53 почти 50 км., по довально оживленной трассе!
Велики твои возможности человек.... как и твоя глупость!

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 01 Июнь 2012 - 10:43

  • team
  • 5 588 сообщений
Это как у Задорнова. Дыхнули в трубоку- там высветилось-труп. А вообще, дебилов много. Жаль, что из-за них страдают нормальные люди.

#3 Konst&INN Отправлено 01 Июнь 2012 - 11:31

  • team
  • 3 353 сообщений
По-моему мы слишком преувеличиваем роль алкоголя в случаях смерти в ДТП. :ass/> Всего 7,2% водителей, совершивших ДТП в РФ в 2011 году, было пьяными.
Офсайт ГИБДД

#4 Вован Отправлено 01 Июнь 2012 - 11:56

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Цитата

Всего 7,2% водителей, совершивших ДТП в РФ в 2011 году, было пьяными.


так в том то и дело, что

Цитата

Жаль, что из-за них страдают нормальные люди.


#5 Edwin Отправлено 01 Июнь 2012 - 12:03

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Цитата

в крови - 9.3,
это явно артефакт

#6 Вован Отправлено 01 Июнь 2012 - 12:16

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Эдвин - химики переделали повторно - те же цифры. Тара для забора крови и мочич-стандартная и. если уж не стерильная то на 100% без "добавок", Перепутали флак. на тех или иных этапах? С вероятностью до 99% - нет.
Так что ... склоняюсь к мысли - что не артефакт.

#7 Кузьмич Отправлено 01 Июнь 2012 - 12:47

  • team
  • 5 588 сообщений
Да нет, скорее всего по-честному. У нас такие "артефакты" тоже периодически бывают.

#8 KSS17 Отправлено 01 Июнь 2012 - 12:55

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияLEX (19 Январь 2012 - 18:06) писал:

м-дя...вот тут мы впереди планеты всей :ass/>  ну что за....?
Ну хоть в чём-то первые...Спасибо за это отечественному и китайскому автопрому, как не ДТП, так в этих машинах образуются трупы...Где-то на ю-тюбе есть видео ока визави амулет чери, мужик на оке нос разбил, в чери два трупа.

#9 Ioganovich Отправлено 01 Июнь 2012 - 13:06

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Июнь 2012 - 12:03) писал:

Цитата

в крови - 9.3,
это явно артефакт

На моей предыдущей работе коллеги "экспериментировали" над собой. На высоте опьянения у одного из них догнали до 12 промиль, при этом он оставался в сознании. Утром все сильно болели, а он, на удивление, был как огурец. Хотите - верьте, хотите - нет, информация "со слов".

#10 Edwin Отправлено 01 Июнь 2012 - 14:48

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Блин, старая эта история с гигантскими цифрами в промилле.

Дело в том, что у нас алкогология это не как у вас, редкое развлечение на живых. У нас это каждодневный хлеб, по причине другого законодательства. Отсюда объёмы определения концентраций этанола на порядок выше. Очень жёсткие требования к токсикологическим лабораториям с обязательными регулярными "слепыми" проверками. У нас же пить за рулём можно до 1,1 промилле. Отсюда при народной любви к пиву, просто лавина соотвествующих дел в судах. Отсюда и потребности к СМЭ по определению, расчёту, оценке.

Бабки очень большие задействованы, так как народу есть что терять если алкоголь найдут. Отсюда адвокаты специализированные, суды и опять же эксперты.

И общество у нас научное по этанолу есть и встречаемся на конгрессах по этой проблеме регулярно и журнал "Алкоголь крови" выходит.

Я всю эту кухню изнутри знаю. Мы эти сообщения из Восточной Европы о обнаруженных 7-15 промилле якобы при поступлении в больницу или там у водителя периодически получаем. Начинали несколько раз конкретно со случаем разбираться. А всё ли правильно было сделано по нашим стандартам. Исключена ли ошибка? Не пролезает. На трупах самая частая ошибка, кровь не оттуда берут. Иногда бывает что черпак не моют.

У живых попроще оценивать. Клиника помогает. У меня столько наблюдений хр. алкоголиков есть с подробными описаниями всех их действий и забором крови потом. Вот всяко разно мы с коллегами прикидывали и пришли все к мнению, что верим всему чему угодно примерно до 7 промилле. Но всё что выше - лабуда.... Или лаборатория не то выдаёт (тут отдельно и спокойно надо разбираться) или кто-то приврал. Иногда ещё выдают результаты из больниц. А в больничках у нас во всяком случае определяют алкоголь не в цельной крови, а в плазме. Оно значительно выше получается. Но народ некритично к цифрам относится. Услышит 6 промилле в больнице нашли и давай дальше рассказывать. А при пересчёте на цельную кровь это всего-то 4,8 промилле будет. Это уже реалистично.

Цифры по живым такие, что я за всю мою многолетнюю практику ещё ни разу не встречал случая чтобы у человека имеющего более 6 промилле ещё сознание было. Все в отключке. Это я про алкоголиков разных стадий говорю. Молодые девочки уже при 2,5 промилле могут сознание потерять, но мы не про них.

Так что не верю я всяким рассказам. Для меня это всё недоказанные легенды. Выше 7 промилле и в сознании? Не верю. Уже при 4 промилле наступают тяжёлые расстройства сознания. Так что управлять автомобилем с 5 и более промилле... не верю. Как мешок на сиденье сидеть можно, но управлять нет.

PS Эсперименты над собой и у нас практически все делали. Только сразу напоминаю, что эксперименты на максимальную концентрацию этанола крайне опасны. Антидода же нет. Без искусственного дыхания можно коньки отдать. Опять же за давлением следить надо. У нас тут в клинике поступает молодёжь с Октоберфеста в отключке. Даже в интенсивной терапии не всех спасти удаётся. Так что поосторожнее...

#11 LEX Отправлено 01 Июнь 2012 - 15:18

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

ак что не верю я всяким рассказам. Для меня это всё недоказанные легенды.
Митридат- как раз легенда :ass/>..если лет с 12 начинает технический спирт фигачить, то годам к 30- вполне может при 5 за рулем сидеть(кстати. не редкий феномен- идти не может. ехать на машине\ мотоцикле - может... ) вы же не удивляетесь. что нарк со стажем ставит себе за раз столько. что трем новичкам на переход в лучший мир за глаза хватит ?

#12 Edwin Отправлено 01 Июнь 2012 - 20:05

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Цитата

вы же не удивляетесь. что нарк со стажем ставит себе за раз столько. что трем новичкам на переход в лучший мир за глаза хватит ?
Нельзя этанол с героином сравнивать. У них механизмы воздействия абсолютно разные. Они на разные рецепторы воздействуют. Героин, кокаин, амфетамины обладают выраженным эффектом привыкания, как и большинство мед. препаратов цетрального действия. Этанол этот эффект имеет, но он значительно слабее выражен и связан не столько с факмакокинетикой, как у наркотиков, сколько с тренировкой психологически и физиологически справляться с данным отравлением.

У наркотиков другой механизм несколько...

#13 SLeonov Отправлено 01 Июнь 2012 - 21:05

  • team
  • 3 987 сообщений
насчет 9 %0 могу сказать одно: калибровать хроматограф надо по графику. потому как если калибровки нет, проверяй хоть десять раз он все равно врать будет.

#14 Вован Отправлено 02 Июнь 2012 - 03:47

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Да специально спрашивал. По графику. Но в эту цыфирь вериться, так как косвенныеы данные это подтверждают. Пили с утра, выпили на четверых 7 (!) бутылок воТки, Трое уснули примерно в три часа и как их приятель уехал не видели. уехал на чужой машине. Т.ч. скорее да, чем нет.

#15 SLeonov Отправлено 02 Июнь 2012 - 07:04

  • team
  • 3 987 сообщений
да как же без графика?!!
он всегда есть, чаще старый...
раз в месяц газовый хроматограф юстируется, вернее должен.
Вован! узнай дату графика.

#16 LEX Отправлено 02 Июнь 2012 - 16:09

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Этанол этот эффект имеет, но он значительно слабее выражен
ну, слабее...так и 9 %о не у каждого второго находят...в качестве исключения-пусть редкого. но для РФ даже и не сильно казуистичного- вполне себе верится...

#17 Edwin Отправлено 03 Июнь 2012 - 14:43

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Просмотр сообщенияВован (02 Июнь 2012 - 03:47) писал:

Да специально спрашивал. По графику. Но в эту цыфирь вериться, так как косвенныеы данные это подтверждают. Пили с утра, выпили на четверых 7 (!) бутылок воТки, Трое уснули примерно в три часа и как их приятель уехал не видели. уехал на чужой машине. Т.ч. скорее да, чем нет.

Ну тогда давайте посчитаем вместе.

4 мужчины выпивают 7 по 0,5 литра 40% раствора этанола. Значит на одного приходится 1,75 бутылки или 875 мл водки.

В 875 мл водки содержится 280 г. чистого алкоголя.

Пусть вес мужчины 80 кг. Если этот мужчина залпом выпьет на голодный желудок и не закусывая этот объём этанола, то он может максимально набрать по формуле Видмарка 4,5 промилле.

Однако, с первым глотком алкоголя (начали пить утром) скажем в 11 часов печень начала этанол элиминировать. Т.е. 4 часа печень работала и надо за это время вычесть хотя бы 0,6 промилле. Итого на момент поездки у мужчины могло быть максимально 3,9 промилле

Расчёты я делал не по реальным физиологическим константам, а по самым выгодным для данного случая, т.е. для получения максимального результата. Если считать не для суда, а реально, то...

наверное они закусывали..
наверное организм товарища был к алкоголю привычен...,

то тогда расчёты дают ожидаемую концентрацию в крови на момент отъезда в 2,7 промилле.

Так что обстоятельства дела полностью объясняют почему товарищ уехал без проблем на машине и подтверждают мой скепсис в части результатов токсикологии.

#18 Edwin Отправлено 03 Июнь 2012 - 14:54

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Кстати, раз я программку свою юзаю, то сразу посчитал сколько надо выпить водки чтобы мужчине с весом в 80 кг набрать 9,3 промилле.

4 бутылки водки! Одному и в кратчайший срок!

Да если бы он из 7 бутылок один сразу четыре выпил, то 3 сотоварищей его бы отметелили :Р/>

#19 Вован Отправлено 03 Июнь 2012 - 15:03

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Формула Видмарка – это даже не ориентир в попытке вычислить нечто в организме, это призрак плохо ориентированнного этилового черного кота в черной комнате, которую ловит пьяный в сиську черный Видмарк . Никогда она не применятся так как не дает никакой информации Это как определить тяжесть алкогольного опьянения у трупа: а в какой степени опьянения был гр Хххх у которого столько то промилле этанола. И ведь находятся чудики, которые пишут что в средней, или какой то другой. Глупости все это. А Видмарк ваш – глупость в кубе

#20 LEX Отправлено 03 Июнь 2012 - 18:37

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Глупости все это.
цитата ? :wow:/> :)/>

#21 SLeonov Отправлено 03 Июнь 2012 - 19:48

  • team
  • 3 987 сообщений
Lex. газовый хроматограф - прибор который требует частой калибровки. если не соблюдать требования он начинает врать.
И если, тот же СФ, юстируется раз в год инженером, то Кристалл, МХП и т.д. калибруются химиком.
тут столько подводных камней, что тоска берет.

Давайте спросим Эдвина: в зарубежье 9 %0 бывает?
просто потому, что у них химик за день по 50-75 анализов врядли делает.

#22 Edward Отправлено 04 Июнь 2012 - 09:14

  • K
  • 2 895 сообщений
Если сомнения Эдвина обоснованы, то получается, что по всей России неправильно посмертную концентрацию этанола определяют. У нас в бюре тоже изредка 9 промилле выскакивает у людей, находившихся в сознании и совершавших целенаправленные действия (например, брели по улице как зомби, пока трамвай не переехал). Статья была в СМЭ в свое время, ретроспективно оценившая десятки тысяч анализов посмертных на этанол. Так вот: 9 промилле редко, но бывает. Экзогенным загрезнением в той статье принято считать то ли более 10, то ли более 12 промиллле, сейчас уже не помню). Может быть, автору топика надо тамошним химикам сомнения Эдвина передать? Могут они не для протокола шепнуть, верить их результатам или нет?

Недавно наши химики, кстати, доклад делали. У них в отделении внедрен контроль качества определения этанолемии. Применяют специальные карты статистического контроля качества процесса в динамике. Как на производстве. Я о них впервые услышал именно в бизнес-статистике, а теперь они и до медицины добрались. Может, все-таки

Цитата

что русскому хорошо, то немцу смерть.


#23 Edwin Отправлено 04 Июнь 2012 - 10:09

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
У нас-то определение этанола в крови обязательно двумя независимыми методами проводится. И если результаты обоих методов друг от друга не сильно отличаются, то тогда можно среднее значение обоих методов (по три измерения в каждом) выводить. Иначе это ошибка измерения и надо всё заново переделывать.

Большие концентрации этанола в крови трупов объясняются, на мой взгляд, ошибками забора. Вы уверены, что в лабораторию кровь посылают всегда из периферических вен? Это точно санитары не из другого места берут (сердце, полевральная полость?). Потом ещё подгнившие трупы могут картину портить за счёт гнилостного новообразования. Поэтому в таких случаях я бы для проверки сразу этанол и в других тканях определял. Если в крови например 10 промилле нашли, а в почке 2, то лажа значит.... Кто-то чего-то там на каком-то этапе неправильно сделал.

Проблема правильного определения концентрации этанола не есть проблема исключительно лаборатории. Не надо на химиков пенять. Начинать надо с танатологов. И нет у меня уверенности в том, что на этапе забора крови ошибки не делаются. А потом все сидят и не знают откуда и что. В критических и важных случаях советую вам мышцу брать. Выкинуть всегда можно. А если там чего, то и сравнить с мышцей можно.

#24 Вован Отправлено 04 Июнь 2012 - 10:10

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Цитата

Может быть, автору топика надо тамошним химикам сомнения Эдвина передать? Могут они не для протокола шепнуть, верить их результатам или нет?


Позвонил. Шепнули. Верить (даже обиделись) Лабратория у нас неплоха. Все ГХ проходят калибровки и пр.проверки строго по графику. ГХ у нас стоят в межрайонныых отделениях, т.е кроме Бюро еще минимум в 6 отделениях. А с прИсловутой формулой Видмарка былы эпизод в 1990г. Времени нет, попозже напишу.

#25 Edwin Отправлено 04 Июнь 2012 - 10:37

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Про обиды химиков всё понятно. Но может они и всё правильно определили. Кто говорит, что единственное объяснение это ошибка лаборатории? Отнюдь...

Теперь опять вводную прочитал и мочу "увидел". 3,7 промилле там было. А теперь обстоятельства читаем

Цитата

Пили с утра, выпили на четверых 7 (!) бутылок воТки, Трое уснули примерно в три часа и как их приятель уехал не видели
Мужики пили с утра до 15 час.. Понятие утро растяжимое, но явно часа 4-5 пили. Да за это время должно было выделиться столько мочи, что не могли они не сходить поразу и пузырь не опорожнить. Т.е. при длительном приёме алкоголя концентрация в моче приближается к концентрации в крови, правда по этим цифрам определить концентрацию в крови нельзя, но единственно что можно сказать, что концентрация в крови на какой-то момент времени была не ниже чем в крови. Тут конечно надо опять пересчитывать на цельную кровь. Т.е. на какой-то там момент времени концетрация была не ниже 2,9 промилле.

Вы чувствуете, что и расчёт по моче нам также подтверждает, что истинная концентрация в крови была в районе 3 промилле. Так что и анализ мочи подтверждает моё предположение, что определённая концентрация в крови не могла быть истинной. Т.е. не исклбючаю, что в пробе дошедшей до химического отделения и была такая концентрация, но на момент смерти - нет!

У нас бы в суде я всё бы это разложил по полочкам и привет - признали бы результат в 9,3 промилле артефактом. Хотя у нас бы конечно юристы исходили из наиболее выгодного варианта для обвиняемого. Если бы ему выгодно было бы 9,3 промилле иметь, то признали бы пусть и не эту цифру, но сформулировали бы юридически корректно там как-нибудь типа "не исключено, что крайне высокая концентрация...". А если бы обвиняемому было бы выгоднее иметь концентрацию поменьше, то присоединились бы к моему мнению и признили бы результат лаборатории "артефактом непонятного происхождения".

Для ваших химиков Вован могу только сказать, что иногда гнилостные алкоголи параллельно с этанолом вверх ползут. Тут химик конечно сразу гниение видит. Но проблема в том, что не всегда гнилостные алкоголи при гниении повышаются.

#26 LEX Отправлено 04 Июнь 2012 - 12:27

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Это точно санитары не из другого места берут (сердце, полевральная полость?)

Да даже если и из другого- вряд ли каждый раз из разного...откуда приловчились. оттуда и будут черпать...так что тогда уж должно у всех подряд выше быть и намного... а если лежачая бабушка- так как правило по нулям и идет..ну, изредка бывает 0.6-0,8 у той же лежачей. ладно . согласен. до 1 промилле ошибка( а может и нет. может бабуля настоечками лечилась- неведомо)...но не 6 же? :wow:/> (3 рассчитанные Эдвином и 9 намеренные химиками Вована?)У меня лично один раз только труп с 9 был- но тот и пил по черному, и подгнивший был прилично. так что может и перебор из-за этого...но у заведомо совершавших почти осмысленные действия, передвигающихся. плавающих. дерущихся и т.п. )- 5 с лишним промилле- да в порядке вещей ...что- во всех случаях ошибка? Хм. я все ж склоняюсь к синдрому имени дядьки Митридата :)/>

#27 Konst&INN Отправлено 04 Июнь 2012 - 18:11

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (04 Июнь 2012 - 10:37) писал:

У нас бы в суде я всё бы это разложил по полочкам и привет - признали бы результат в 9,3 промилле артефактом.

Эдвин, а если бы я в суде спросил:
- Вы сможете исключить факт употребления алкоголя погибшим непосредственно перед посадкой за руль? Ведь его никто не видел.

#28 Edwin Отправлено 04 Июнь 2012 - 18:50

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Костя чтобы с 3 промилле догнать до 9,3 промилле надо почти 3 бутылки водки залпом выпить и потом ещё до 9 промилле дожить и не умереть.

А по обстоятельствам-то мужики похоже выпили всё и пошли спать. Т.е. это всё фантазии... У нас в подобных случаях юристы используют такое словосочетание, которое в корявом переводе от меня звучит, "оторвано от практики реальной жизни".

Т.е. этой формулой отсекаются всякие буйные фантазии типа сошёл господь бог на землю..., напали террористы и заставили под угрозой смерти выпить 3 бутылки водки, а потом убежали куда-то ничего не объяснив... ну и прочий "фэнтези". Хотя оценка версий, конечно преррогатива суда. Участники процесса могут свои версии выкладывать. Но у нас очень всё приземлённо делается. Если судья не может рассказ со своим жизненным опытом совместить и эксперт ему то же самое талдычит, то не пролезет эта версия никак.

А на стандартный вопрос: "А вы можете исключить?", - знаешь как надо отвечать? Мне его на каждом третьем заседании задают, т.е. раз в неделю. Я же в демагогии не слабее адвокатов, а потому очень бодро и легко отвечаю... Это чисто юридический вопрос, т.е. не медицинский или там научный, а потому и отвечать можно также.

#29 SLeonov Отправлено 04 Июнь 2012 - 22:06

  • team
  • 3 987 сообщений
Эдвин! плиииз. у Вас 9%0 бывало? ну хоть раз?

#30 Edwin Отправлено 04 Июнь 2012 - 23:51

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
В каком месте?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru