Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Инсульт и алкоголь. Чей труп?


Сообщений в теме: 30

#1 Дудок Отправлено 10 Май 2012 - 18:10

  • K
  • 1 004 сообщений
Проблема такая: Прошло несколько случаев когда люди употребляли алкоголь и попадали в больницу, где и умирали в течении 1 суток. Больница, аргументируя что больной скончался от болезни (инсульт, инфаркт миокарда,...) направляет труп на патологоанатомическое исследование, а не СМЭ. При этом факт употребления алкоголя в расчет не брался.

Как то раньше такого не было: выпивал - на СМЭ. Может что-то поменялось?

реклама

#2 Edward Отправлено 10 Май 2012 - 19:24

  • K
  • 1 998 сообщений
Все зависит от того, какой выставлен заключительный клинический диагноз. Если заболевание - то труп на патологоанатомическое вскрытие в самый раз. Если отравление - в судебку. А то, что пил, так мало ли кто чего пил, если это не причина смерти.

#3 Дудок Отправлено 10 Май 2012 - 20:47

  • K
  • 1 004 сообщений
Вы еще скажите, что алкоголь есть обычный пищевой продукт, непонятно почему запрещенный для употребления лицам, моложе 18 лет. :Р/>

Почему-то при ненасильственной смерти и наличии какого-нибудь перелома (ребра, ключицы....) против СМЭ никто не возражает.

#4 Alex Отправлено 10 Май 2012 - 21:28

  • K
  • 1 926 сообщений
Дудок, тут все зависит от заключительного диагноза. Приказ №82. Все умершие в стационаре подвергаются патвскрытию, за некоторым исключением. Если в процессе патисследования патологоанатом заподозрит что то неладное, он обязан передать труп в СМЭ.

ЗЫ: Дудок, а вообще я бы радовался, что труп в патанатомию отправился.

Сообщение отредактировал Alex: 10 Май 2012 - 21:32


#5 Дудок Отправлено 10 Май 2012 - 21:37

  • K
  • 1 004 сообщений
А патанатомы, почему то, не рады. Особенно когда анализ на алкоголь еще не готов или вообще не брался (при наличии запаха и соответствующего анамнеза).

#6 Alex Отправлено 10 Май 2012 - 21:56

  • K
  • 1 926 сообщений

 Дудок (10 Май 2012 - 21:37) писал:

А патанатомы, почему то, не рады. Особенно когда анализ на алкоголь еще не готов или вообще не брался (при наличии запаха и соответствующего анамнеза).

Тогда пусть патанатом передает труп в судебку. Какие проблемы?
ЗЫ: имеется ввиду при наличии подозрения на отравление или иную насильственную причину.

Сообщение отредактировал Alex: 10 Май 2012 - 21:57


#7 ТМВ Отправлено 10 Май 2012 - 23:13

  • team
  • 5 653 сообщений

 Alex (10 Май 2012 - 21:56) писал:

пусть патанатом передает труп в судебку. Какие проблемы?

Проблемы с обоснованием передачи трупа. Пил за сутки до смерти - этанол выветрился. Где взять наличие подозрения? Со слов родственников, что бухал по-черному? Дык это слова.
Ежели строго следовать приказу 82, то патанатом должен САМ химию послать-получить, а уж опосля, при наличии значимых цифирок, передать протокол с результатами (только лишь!) в судебку, через главврача и мента. Сколько раз было - вскрываешь и сам пьяный делаисси, химия приходит: 1-2 промиллефф. А бывает наоборот - бабушка ровесница куликовской битвы, родня возмущается - какое питьё! Да как вы смеете! а химия - 6 очков!

И вот тут наступает интересный момент: патанатом МСС ведь уже выдал, пусть покачта предварительное, типа ИБС, допустим. Кто должен выдавать МСС окончательное, после доп. методов, с диагнозом Т51.0 ?

#8 gas Отправлено 11 Май 2012 - 01:50

  • смэ
  • 465 сообщений
Тот кто установил. То есть смэ. Направил анатом на химию. Получил ответ про наличие на алкоголь. Направил протокол смэ. Тот оценил все. Выдал заключение и свидетельство о смерти.

#9 Klokin Отправлено 11 Май 2012 - 04:10

  • K
  • 1 769 сообщений

 Дудок (10 Май 2012 - 18:10) писал:

Как то раньше такого не было: выпивал - на СМЭ. Может что-то поменялось?

Ничего. До исключения факта отравления алкоголем (иными словами до окончания исследования с последней подписью), труп - СМЭ.

#10 Дудок Отправлено 11 Май 2012 - 04:57

  • K
  • 1 004 сообщений
Добавлю обстоятельств. "Труп" выпивал в день смерти, через некоторое время обнаружен без сознания. В больнице провел до суток, д-з: инсульт. Анализ крови будет через два дня.
Раньше таких всегда передавали на СМЭ, мотивируя тем, что патологоанатом не может оценить степень влияния алкоголя на танатогенез, не может оценить степень алкогольного опьянения, наличие "вредных" в-в в крови,... А такие вопросы возникнуть могут (при дележе имущества).
Дело еще и в том, в заключительном диагнозе не стоит даже: опьянение (нет анализа, да и зачем?). Так что юридически патанатому труп и переводить не с чем.
Я посоветовал, рас уж так плотно наехали, вскрыть труп, дождаться анализа на алкоголь. Установлен инсульт с гематоцефалией. В сопутствующие впишет: Алкогольное опьянение (результат исслидования крови от ххх - оо промиме).
А зачем протокол с анализами в СМЭ передовать? И при скольких алкоголях енто делать?
Вопросы как снежный ком (раньше не было).

#11 gas Отправлено 11 Май 2012 - 05:40

  • смэ
  • 465 сообщений
По идеи тот же пат анатом может оценить количество алкоголя с оформлением заключения специалиста. А если следовать букве закона то при проведении вскрытия если почувствовал запах алкоголя то чего не передать. Хотя в том же законе есть пункт что в случае невозможности передачи заканчивает исследование самостоятельно. А передавать анатомам материалы необходимо при любых цифрах.

#12 Edward Отправлено 11 Май 2012 - 07:23

  • K
  • 1 998 сообщений
Чудится мне некоторая заинтересованность Дудка в направлении таких трупов в судебку :Р/> . Нет ли тут конфликта интересов?

#13 Дудок Отправлено 11 Май 2012 - 07:25

  • K
  • 1 004 сообщений
Так, если при любых цифрах передавать, зачем вообще лесть патану при наличии сведений об употреблении Ал. незадолго до смерти или при наличии запах при поступлении?! Какая-то несуразица.

#14 Дудок Отправлено 11 Май 2012 - 07:26

  • K
  • 1 004 сообщений

 Edward (11 Май 2012 - 07:23) писал:

Чудится мне некоторая заинтересованность Дудка в направлении таких трупов в судебку :)/> . Нет ли тут конфликта интересов?

Вопрос то, собственно говоря, был от патологоанатома. А я на него вразумительно ответить не смог - так же как и мы все в этом топике.

#15 gas Отправлено 11 Май 2012 - 07:39

  • смэ
  • 465 сообщений
Вопрос если поступил от анатома, то еще странней. Неужели не мог он сказать начмеду - тут такое дело, что алкоголь может вылезти может напишем в диагнозе алкогольное опьянение и передадим смэ. Да и то передачи все должны проходить через органы. Есть ли в истории упоминание об нахождении лица в алкогольном опьянении? Если есть то чего анатом не сообщил об этом руководству больницы и не отказался от исследования. Ведь исследование начинается с исследования мед документов.

#16 Дудок Отправлено 11 Май 2012 - 08:12

  • K
  • 1 004 сообщений
Есть в меддоках и запах и в дневниках - алкогольное опьянение, и кровь на алкоголь брали (будет ч-з 2 дня). Но в заключительном д-зе только инсульт. Начмед все в курсе, но тупо: он же умер не от отравления, у меня бывают и с 5 пром, не направлять же всех в судебку?! Вот такой подход.

В принципе, я все понял - неточность в регламентирующих документах ведет к вольной трактовке ситуации.

Одно только неясно - не компетенция патологоанатома определять степень влияния алкоголя на танатогенез, степень алкогольного опьянения, степень тяжести тел.повр-й. Почему тогда при переломе пальца труп без проблем направляется на СМЭ, а алкогольном опьянении - нет? Ведь людей до сих пор травят чем не попадя. А по запаху не отличишь этанол от метанола, и примеси в них не выявишь.

#17 Edwin Отправлено 11 Май 2012 - 08:41

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
Целый клубок проблем. Но вы забываете, что проблемы это всё не медицинские, а собственно, юридические. Отсюда неспособность их медицински обосновать и понять.

Тут и нет никакой мед. логики и не следует себе даже голову на этот счёт ломать. Зачем была выделена насильственная смерть (юр. термин) из всей остальной? Чтобы отсечь потенциально криминогенную смерть от отстальной, найти виновника и его обезвредить. Ну т.е. защита общества от всяких криминальных типов и техногенных катастроф.

Что есть алкоголь? Правильно, и яд и продукт питания. Отсюда интерес к преследованию этого преступника-Алкоголь в обществе явно не очень высокий. Оно и понятно. Алкоголь добровольно человек употребляет. Отсюда ловить и обезвреживать преступника нет никакого смысла. Он сам себя убивает, пусть и медленно. Поэтому по формальному признаку, вроде этанол надо так же как цианистый калий обрабатывать, но из практических соображений можно и исключение сделать. Т.е. не надо из пушек (СМЭ-Прокуратура-Полиция) по воробьям (бытовые алконавты) стрелять.

Границы конечно нечёткие, но их и не проведёшь однозначно, да и зачем?

#18 ТМВ Отправлено 11 Май 2012 - 09:07

  • team
  • 5 653 сообщений

 gas (11 Май 2012 - 01:50) писал:

Тот кто установил. То есть смэ. Направил анатом на химию. Получил ответ про наличие на алкоголь. Направил протокол смэ. Тот оценил все. Выдал заключение и свидетельство о смерти.

То есть - СМЭ выдает окончательное МСС? А на основании чего? Вскрытия? Дык он и не вскрывал. И труп в глаза не видел. А насколько я помню, где-то категорически было сказано, что СМЭ ставят д-з тока на основании вскрытия (пп 4, п.18 МСС). Или всё же можно эксперту использовать "записи в медицинской документации" (пп.2) ?

#19 gas Отправлено 11 Май 2012 - 10:32

  • смэ
  • 465 сообщений
а как же по иному.

#20 LEX Отправлено 11 Май 2012 - 14:06

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

через некоторое время обнаружен без сознания.В больнице провел до суток,
хм, у нас такой труп однозначно бы на СМЭ поехал..

#21 Alex Отправлено 11 Май 2012 - 15:01

  • K
  • 1 926 сообщений

 Дудок (11 Май 2012 - 04:57) писал:

Добавлю обстоятельств. "Труп" выпивал в день смерти, через некоторое время обнаружен без сознания. В больнице провел до суток, д-з: инсульт. Анализ крови будет через два дня.
...

Ежели труп в больнице в сознание не приходил, то это однозначно судебное вскрытие.

#22 gas Отправлено 11 Май 2012 - 15:08

  • смэ
  • 465 сообщений
Вообще куда идет труп да и идет он на исследование не наша компетенция. По каждой смерти сообщается в полицию там и должны решать. Вспоминается случай. В одном районе работал хирург, он же по совместительству был экспертом. В один из моментов борьбы с некачественным алкоголем поступает к нему асоциальная личность с диагнозом алкогольная кома. Через несколько дней поступивший умирает. Ему выставляется диагноз панкреонекроз. Вскрытие не делается, а просто дается справка что это заболевание. Так вот отмазался доктор тем, что сохранил копию первоначального сообщения. Мол я сообщил пусть милиция думает. Так и тут надо. А то мы частенько подменяем органы дознания.

#23 Дудок Отправлено 11 Май 2012 - 16:07

  • K
  • 1 004 сообщений
В реальности, Gas, все не так. Вы говорите, что должны сообщить в полицию. Сообщить ЧТО, если опьянение даже не выставляется в заключительный диагноз?

#24 gas Отправлено 11 Май 2012 - 16:18

  • смэ
  • 465 сообщений
О каждой смерти в лечебном учреждении должны сообщения быть. Были темы и сообщения когда заставляли выезжать в больницы на смерти стариков с хроническими заболеваниями.

#25 Кузьмич Отправлено 11 Май 2012 - 20:49

  • team
  • 4 675 сообщений

Цитата

О каждой смерти в лечебном учреждении должны сообщения быть.
Это откуда такая инфа? Сообщение о поступлении в лечебное учреждение больного с травмой-это было. Но давно отменено. А о факте смерти, что-то не припоминаю.
Ту Дудок. А что патанатом не хочет выставить расхождение первой степени? Чтобы больше не направляли? Или все же смерть от инсульта?

#26 Дудок Отправлено 11 Май 2012 - 21:26

  • K
  • 1 004 сообщений
На вскрытии инсульт с гематоцефалией. Анализов крови на алкоголь пока нет - делают в другом ЛПУ.

#27 Кузьмич Отправлено 11 Май 2012 - 21:43

  • team
  • 4 675 сообщений
ну тогда все чином. Состояние алкогольного опьянения не является показанием для направления трупа в СМЭ.

#28 Дудок Отправлено 12 Май 2012 - 11:05

  • K
  • 1 004 сообщений

 Кузьмич (11 Май 2012 - 21:43) писал:

ну тогда все чином. Состояние алкогольного опьянения не является показанием для направления трупа в СМЭ.

Если рассматривать конкретный случай - то ДА. А если ситуацию целиком - ? Вариант, предложенный Эдвином, на мой взгляд, тоже не годится по причине обывательского подхода.
Даже в данном случае после установления непосредственной причины наступления смерти могут возникнуть вопросы, отвечать на которые - компетенция СМЭ. А коль так - какого х...а патанатомов подставлять?! Ведь они братья наши и не скажу что меньшие (даже наоборот) ;)/> .

#29 Кузьмич Отправлено 12 Май 2012 - 11:56

  • team
  • 4 675 сообщений
Ситуация целиком регулируется 82 приказом. Чего гадать и придумывать-то? Уже все давно придумано.

Цитата

Даже в данном случае после установления непосредственной причины наступления смерти могут возникнуть вопросы, отвечать на которые - компетенция СМЭ.
В продолжение Вашей логики. Тогда надо хирургов из операционной вон. А вдруг потом вопросы возникнут. Судебников на операции. Судебников в травмопункты, в хирургию, гинекологию, в род.дома.. Вобщем всюду надо ставить судебников. А то мало ли что! А если серьезно, то потом СМЭ будет отвечать на вопросы исходя из протокола вскрытия. И все.

#30 Дудок Отправлено 12 Май 2012 - 17:12

  • K
  • 1 004 сообщений
Вы правы.

Скажите, а если вместо алкоголя будут наркотики, это меняет дело или нет.

Сообщение отредактировал Дудок: 12 Май 2012 - 17:47




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru