Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Присутствие лаборанта при экспертизе


Сообщений в теме: 33

#1 tapotili Отправлено 03 Апрель 2012 - 23:38

  • смэ
  • 179 сообщений
Относительное свежее Заключение эксперта содержит такой пассаж:
"При экспертизе присутствовали: лаборант имярек,
Экспертиза начата: __
Экспертиза окончена: __"
Срок выполнения экс-зы был около месяца. Ну и присутствовал лаборант. Что он делал - только присутствовал, исходя из самого текста. Подпись только эксперта в заключении. А если выяснится, что лаборант болел половину этого срока или 1 день? К чему эта сакральная фраза о присутствии лаборанта?!

реклама

#2 myt Отправлено 04 Апрель 2012 - 04:44

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Чтоб: "...группой лиц по предварительному сговору..." :Р/>

#3 Дудок Отправлено 04 Апрель 2012 - 05:15

  • K
  • 1 000 сообщений
присутствие лаборанта и санитара при исследовании трупа и их помощь эксперту входит в их функциональные обязанности. + они свидетели.

#4 Кузьмич Отправлено 04 Апрель 2012 - 06:03

  • team
  • 5 583 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (04 Апрель 2012 - 05:15) писал:

присутствие лаборанта и санитара при исследовании трупа и их помощь эксперту входит в их функциональные обязанности. + они свидетели.

Вот поэтому вписывать их в эту графу совершенно не обязательно. Графа для процессуальных лиц. Например, следователей.

#5 LEX Отправлено 04 Апрель 2012 - 07:15

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

Графа для процессуальных лиц. Например, следователей
угу....тоже в эту строчку только правоохренителей записываю...

Сообщение отредактировал LEX: 04 Апрель 2012 - 07:16


#6 Vil Отправлено 04 Апрель 2012 - 07:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
У нас по Правилам все, кто указан как "присутствующий" должен подписаться под протокольной частью. Я только раз вписал туда клиницистов, потом задрался вылавливать их. Теперь зарекся.

Теперь графу оставляю пустой. Хотя подавляющее большинство по инерции туда тулят медрегистраторов.

#7 Вован Отправлено 04 Апрель 2012 - 10:52

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Я только санитара указываю. И когда следователи - тоже.

#8 chemist-sib Отправлено 04 Апрель 2012 - 12:05

  • K
  • 274 сообщений
У нас, в химии - и повелось такое лет 10 назад - в эти строчки (и в ЗЭ, и в Акт) вписывают фамилии лаборантов, которые работали над этим материалом вместе с экспертом. Кто-то изолировал токсиканты, кто-то наливал-вводил на алкоголь, кто-то колол пробы на ВЭЖХ. "Набирается" обычно от одного до пяти человек (хотя можно вспомнить и тех дежурных, кто принимал биоматериал (вскрывал упаковки), кто регистрировал документы и отправял готовые...). Лаборанты, кстати, иногда обижаются - Что, мы только "присутствуем?". Но ничего, кроме указаний фамилий - типа, подписей - в документах не остается; только к нашему архивному экземпляру - подпись одного (первого) лаборанта на листочке с описанием исходного материала. Кстати, к ряду таких же "нужных" (для химических Актов и Заключений) я бы отнес время начала/окончания: из принципа ставлю совершенно "не круглые" числа - типа, закончил в 14.27 (пускай проверят, если не поверят!). Вариант - не написать или поставить прочерк - просто не прокатит - начальство "не поймет" такого "вольнодумства". Поэтому вопрос "зачем это нужно?" задать бы авторам упоминаемой "учетной формы" ("бойцам невидимого фронта" :shoot:/>), а не "заполнителям".

Сообщение отредактировал chemist-sib: 04 Апрель 2012 - 12:06


#9 Alex Отправлено 04 Апрель 2012 - 12:09

  • K
  • 2 647 сообщений
У нас всегда указывается лаборант. Мы пишем три даты. Т.е. экспертное исследование начато, экспертное исследование окончено, экспертиза окончена. Обычно экспертное исследование происходит в течение нескольких часов. Кроме этого лаборант печатает текстовку и под ней ставит свою подпись.

#10 ТМВ Отправлено 04 Апрель 2012 - 13:30

  • team
  • 6 480 сообщений
Пишу тудЫ всех, Хто есть на момент обследования в кабинете: адвокатов-прокуроров-лаборанток-санитарок-сосусков-ментов-конвоиров-опеку-педагога-(любого законного представителя)-маму-папу-бабушку-сестру-дядю-тётю-и т.д.
Пусть ходЮт к судье и докладывают, чего они там делали, видели, щупали, нюхали...

После пары-тройки принудительных походов в суд и блеяния - желающих "присутствовать" резко убавилось. Сейчас практически все говорят: "мы... это... на улице покурим пока... а вы тут... это... делайте всё что вам нужно..."

#11 LEX Отправлено 04 Апрель 2012 - 13:33

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

экспертное исследование окончено
забавно...а это зачем?кому какое дело(ну, кроме начальства, понятно :)/> ), сколько я с трупом провожусь :work1:/> , а сколько буду текст выводов обдумывать :shoot:/> 8(/> ?

#12 АНТ Отправлено 04 Апрель 2012 - 13:42

  • team
  • 3 498 сообщений

Цитата

Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;


УПК РФ требует указывать присутствующих.

Сообщение отредактировал АНТ: 04 Апрель 2012 - 13:43


#13 myt Отправлено 04 Апрель 2012 - 15:09

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Дело даже не в записи - она всегда должна быть. Это же, в первую очередь, ваша безопасность. Хотите заявлений на хамское отношение при осмотре, неполное описание "показанных синяков" или, что моднее сейчас, на сексуальные домогательства?

Никогда потерпевшего и, тем более, потерпевшую "один на один" не смотрел. Только в присутствии медсестры. Или любого сотрудника (сотрудницы) полиции соответствующего пола, если осмотр вне обычного рабочего места.

#14 Edwin Отправлено 04 Апрель 2012 - 16:22

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
А я ещё круче поступаю. Я решил, что руками к женщинам вообще не прикасаюсь... пусть даже и не просят :shoot:/>
Описываю всё, прошу то одно, то второе показать, убрать, подвинуть... но сам руками... ни-ни.
Приинцип себе такой придумал и от него не отступаю. В суде так и докладываю. Объясняю, что руки у меня не стерильные, главный принцип обследования "не навреди". Начнёшь там чего тискать... поломаешь или там чего ухудшишь. А ведь нельзя... Мы даже наклейки и повязки отказываемся снимать. Шеф запретил. Мы на случай возникновения осложнений не застрахованы. Условий стерильных нет.

Поэтому повязки только в больничке снимают. Опять же не я, а местный доктор или сестра перевязочная. А у меня руки всегда линейкой и диктофоном заняты.
Так что я обследуемых стараюсь руками не трогать. И уж точно никаких длительных бесед в кабинете один на один не веду. Всегда кого-нибудь приглашаю.

Пока бог миловал, ни разу в половыми наездами не приставали. Т.е. профилактика в этом деле это всё!

#15 solloom Отправлено 04 Апрель 2012 - 16:46

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (04 Апрель 2012 - 13:42) писал:

Цитата

Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;

УПК РФ требует указывать присутствующих.


С другой стороны УПК не требует наличия присутствующих. Санитар распилил череп и ушел курить, эксперт озвучивает действия в диктофон, и кого указывать в присутствующих?

#16 myt Отправлено 04 Апрель 2012 - 17:26

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
УПК не требует, здравый смысл требует. Выбирайте.

#17 LEX Отправлено 04 Апрель 2012 - 17:27

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

С другой стороны УПК не требует наличия присутствующих.
ну да. эксперт один и подразумевается . что ему доверяют заказчики...Свидетели. :shoot:/> .. и что , звать их- "вот гляньте . Вася и Марь Ванна. вот это - инфаркт миокарда . он и есть причина смерти. а трещина на черепе смерть не вызвала....подтвердите потом, если чО :)/> ..." вот у Эдвина правильно поставлено- два СМЭ за одним трупом приглядывают. а у нас - смысл?

#18 АНТ Отправлено 04 Апрель 2012 - 17:32

  • team
  • 3 498 сообщений

Цитата

...и кого указывать в присутствующих?

Так санитара и записывать. Покурит и вернется оболочку твердую отделять, на мозг и основание черепа посмотрит :shoot:/> В нашей конторе санитары очень любопытны. У нас и лаборанты на всех вскрытиях присутствуют.

Сообщение отредактировал АНТ: 04 Апрель 2012 - 17:34


#19 Дудок Отправлено 04 Апрель 2012 - 17:35

  • K
  • 1 000 сообщений
Писать всех, как советует ТМБ. А то ходЮт, смотрЮт, а потом ножи пропадают :shoot:/> .

#20 Кузьмич Отправлено 04 Апрель 2012 - 17:43

  • team
  • 5 583 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (04 Апрель 2012 - 16:46) писал:

Просмотр сообщенияАНТ (04 Апрель 2012 - 13:42) писал:

Цитата

Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;

УПК РФ требует указывать присутствующих.


С другой стороны УПК не требует наличия присутствующих. Санитар распилил череп и ушел курить, эксперт озвучивает действия в диктофон, и кого указывать в присутствующих?

да не надо никого указывать. Кроме тех, кто присутствует с разрешения лица, назначившего экспертизу. В УПК есть на это (порядок присутствия посторонних лиц при производстве экспертизы) указания. Статью сейчас не вспомню. А если у вас при экспертизе трупа будут кучи посторонних лиц шлындаться, то рискуете на "за разглашение" нарваться. санитары и лаборанты не в счет- у них это должностные обязанности.

#21 Alex Отправлено 04 Апрель 2012 - 18:58

  • K
  • 2 647 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Апрель 2012 - 17:43) писал:

да не надо никого указывать. Кроме тех, кто присутствует с разрешения лица, назначившего экспертизу. В УПК есть на это (порядок присутствия посторонних лиц при производстве экспертизы) указания. Статью сейчас не вспомню. А если у вас при экспертизе трупа будут кучи посторонних лиц шлындаться, то рискуете на "за разглашение" нарваться. санитары и лаборанты не в счет- у них это должностные обязанности.

Разглашение это в случае экспертизы. А сразу экспертизу назначают не всегда, а поэтому может смотреть кто угодно. Собственно вы и не можете ничего разгласить, пока не готова экспертиза. У нас, например, приказом департамента на больничном вскрытии обязаны присутствовать заведующий и лечащий врач.

#22 Кузьмич Отправлено 04 Апрель 2012 - 20:30

  • team
  • 5 583 сообщений
Так разговор вроде и шел об экспертизе. А по поводу исследований-такая неразбериха! Что это? Процессуальное действие (ст 144 упк) или медицинская манипуляция? И какими нормативными документами регламентируется сие действие-хрен знает!

#23 ТМВ Отправлено 04 Апрель 2012 - 20:55

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (04 Апрель 2012 - 18:58) писал:

приказом департамента на больничном вскрытии обязаны присутствовать заведующий и лечащий врач.

Не знаю, есть ли в нашем департаменте такой приказ, но в случае ЭКСПЕРТИЗЫ никого не пускаю, даже за деньги! Есть индульгенция от сосуска - пожалуйста. Нету - все в сад! Можно подглядывать в наглухо заколоченную форточку морга.

Было дело.
В больнице скончался пациент с криминальной травмой. Вскрываю, заключение, всё, как положено. Родственники усопшего накатали жалобу в департамент - неправильное лечение. Департамент отреагировал созданием комиссии и запросил у меня историю болезни (переданную мне следаком), результаты вскрытия и прочее. Весь департамент был послан нах, с конкретизацией обратиться к следователю (всё передано ему, у него и берите). Запрос департамента к следователю результатов не принес. Произошло вторичное (следовательское) посылание нах (типа, отвяжитесь, не до вас мне!) Попытка наездов на меня департамента через начальство бюро также потерпела неудачу (начальство бюро проявило адекват, узнав о предупреждении меня по ст.310 УК). В итоге родня-кляузники были посланы нах уже комиссией департамента. Разгорелся нешуточный скандал. Дошли до царя. Мне даже демонстрировали царский указ: "рассмотреть и расстрелять! всех!" Опять-таки даже царь был послан туда же. После этого, вроде как заглохло всё.

Сообщение отредактировал ТМВ: 04 Апрель 2012 - 21:08


#24 tapotili Отправлено 05 Апрель 2012 - 23:33

  • смэ
  • 179 сообщений
Спасибо всем за ответы, за противоречивые - отдельное спасибо!

В данном случае речь идёт о молекулярно-генетической экспертизе, к-рая выполняется ну точно не за 1 рабочий день. И выполняется в разных (в зависимости от этапа) комнатах. Шапка заключения стандартная - форма 174/у МЗ СССР 80-го года. Присутствовал лаборант высшей категории, чего делал - не указано. Интуитивно понятно, что лаборант в штате БСМЭ и на зарплате - ну он тогда и должен на работу ходить вроде как в рабочее время. Присутствует где-то в Бюро.

Я подвожу к тому, что конкретное ЗЭ (от 2012) мы попробуем (при желании заказчика) завернуть как ненадлежаще оформленное (ФЗ, УПК) и —> недопустимое док-во. Заключение оформлено по форме несуществующего государства, присутствие какого-то лаборанта процессуально не оформлено. А само заключение можно и вовсе не читать (пока).

#25 chemist-sib Отправлено 06 Апрель 2012 - 06:29

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияtapotili (05 Апрель 2012 - 23:33) писал:

...Я подвожу к тому, что конкретное ЗЭ (от 2012) мы попробуем (при желании заказчика) завернуть как ненадлежаще оформленное (ФЗ, УПК) и —> недопустимое док-во...

"Вот и верь после этого людям..." :)/>

#26 Silence Отправлено 06 Апрель 2012 - 07:34

  • K
  • 287 сообщений
по ходу любую экспертизу так завернуть можно, ведь нормативно все не урегулировано, в одих бюро присутствуют одни , в других кроме эксперта- вообще никого кроме него- можно вообще выдумывать сказки чем он с обектом исследования занимался и как вещдоки фальсифицировал

#27 solloom Отправлено 06 Апрель 2012 - 10:04

  • K
  • 1 105 сообщений
Судья пусть думает, ей(-му) решать про допустимость доказательства. Еще и следователю пинков надавать, что не усмотрел в Заключении признаков недопустимости. Местным следователям всегда говорим: - смотрите оболтусы, все ли "запятые" на месте, что бы позже не шастали следом про "исправить" и "дополнить" :(/> :Р/>

#28 Klokin Отправлено 06 Апрель 2012 - 11:25

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (04 Апрель 2012 - 16:46) писал:

Просмотр сообщенияАНТ (04 Апрель 2012 - 13:42) писал:

Цитата

Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;

УПК РФ требует указывать присутствующих.


С другой стороны УПК не требует наличия присутствующих. Санитар распилил череп и ушел курить, эксперт озвучивает действия в диктофон, и кого указывать в присутствующих?

Крассота!, диктофоны всякие..., а то и машинописный набор текста под диктовку... Где это?..., Родина... Как запоминал все, так и запоминаю, как набирал сам по памяти (ну разве что фотки что-то подсказывают), так и набираю...
Что касается по сути - пока вскрывал, санитаров записывали (а где это сказано, что под присутствующими лицами понимаются только процессуальные фигуры?, если нигде - все остальное вольное трактование для кого-то возможно и само собой разумеющегося). А потом, например в МКО, ни лаборантов, никого другого не указывают.

#29 Edwin Отправлено 06 Апрель 2012 - 11:48

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Читаю я про ваши запятые и дивлюсь. Ну понятно, что есть законы, ясно, что всё должно и по формальномуу признаку (дата, время, ФИО и пр.) соответствовать. Но все документы оформляются живыми людьми, которые склонны ошибаться.

И у нас полно ошибок всяких, но реакция на них в суде всегда адекватная. Адвокат выкопал какое-то несоответствие по дате. Ну например месяц неправильно стоит или год. Всё остальное совпадает. Вроде формальный повод для отвода экспертизы.

У нас - ничего подобного! Все юристы начинают в такой ситуации напряжённо листать дело. Когда отправлен объект был на исследование? Когда входную дату и какую поставили. Что в других протоколах стоит. Всё сличают и становится сразу понятно, что не могла была проведена экспертиза крови за месяц до происшествия. Ну и тогда судья говорит, что это явно опечатка и понятна какая... Есть ещё вопросы? Адвокат пару язвительных комментариев вставит, но ничего поделать нельзя. И идиоту понятно, что описка банальная, но не отправлять же всё ещё раз на переоформление. Ну и дальше работают, как ни чём не бывало.

Как-то пришёл докладывать экспертизу на суде, которая только через 10 лет должна была прийти к нам, ну по моему заключению. Все поулыбались. Я извинился за левую дату и сказал, что это конечно наша ошибка. Секретутка напечатала, а я не заметив при чтении подписал не ту дату и отправил в прокуратуру.

А юристы сами! Читают в самом начале обвинительное заключение с параграфами и тут же извиняются, что даты левые или не тот параграф вписан. Юристы слегка посабачатся между собой, но потом всё равно всё дальше идёт. Т.е. у нас явные опечатки и ошибки формального рода практически ни к чему не приводят. Все же понимают как они получаются. Косячат и полицейские, и медики, и сами юристы. Ну и что? Надо различать простую непреднамеренную явную опечатку от подтасовки. Да это и не особо сложно.

#30 LEX Отправлено 06 Апрель 2012 - 12:16

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

Надо различать простую непреднамеренную явную опечатку от подтасовки. Да это и не особо сложно.
да само собой..просто "если звезды зажигают- значит. это кому -нибудь нужно" как сказал тезка вечного презика :(/> если есть повод завернуть все взад- пущай он будет.на всякий :Р/> случай....



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru