Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Качественная гистологическая диагностика давности травматических субдуральных гематом



Сообщений в теме: 17

#1 myt Отправлено 29 Март 2012 - 20:49

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вот, наткнулся

Цитата

Качественная гистологическая диагностика давности травматических субдуральных гематом / Недугов Г.В. // <Судебно-медицинская экспертиза>. -М., 2011. -№2. -С. 19-22.


Начал писАть программку по статье

Качественная гистологическая диагностика давности травматических субдуральных гематом

Требуется критика, очень желательно, от автора.

реклама

#2 myt Отправлено 29 Март 2012 - 20:56

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вопрос: результат выводится в 95% доверительном интервале?

Если честно, то вторую табличку "ниасилил".

#3 Nedugov Отправлено 30 Март 2012 - 08:56

  • K
  • 34 сообщений

 myt (29 Март 2012 - 20:56) писал:

Вопрос: результат выводится в 95% доверительном интервале?


Нет, результат выводится в индивидуальном доверительном интервале. То есть, степень надежности определяется для каждого признака отдельно по второй таблице в столбце ПЦПР (там 2 подстолбца: правый - со значением 1,000 и левый, который нужно смотреть). ПЦПР - это прогностическая ценность, т.е. вероятность истинности вывода о давности гематомы. Если эту вероятность вычесть из единицы, то получится вероятность ошибки (выхода неизвестной истинной давности за установленные пределы).

#4 myt Отправлено 30 Март 2012 - 09:19

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Доведем программу до ума? Мне достаточно один расчет по конкретному случаю в качестве примера.

Если не разберусь, как время будет, на пальцах обЪясните?

#5 Hohol Отправлено 30 Март 2012 - 11:39

  • team
  • 1 558 сообщений
Вот если-бы к этой программе Герман батькович выложил фотографии каждого признака, как он его видит, соответственно что должны увидеть эксперты, что-бы зачесть признак, что бы и дураку было понятно, то вообще цены программе бы не было. Ибо потыкают кнопочки почти наобум, получат х...ню в виде результата, так как ввели чего непонятно, и скажут: "...Плохая программа..." и забудут про нее. Сколько уже таких прграмм было. Не довели до конца, не научили.

Сообщение отредактировал Hohol: 30 Март 2012 - 11:48


#6 myt Отправлено 30 Март 2012 - 11:47

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Ага, как у Кислова - http://www.forens-med.ru/tools/bc/

#7 Nedugov Отправлено 30 Март 2012 - 11:56

  • K
  • 34 сообщений
Программа уже нормально работает. Вероятности из таблицы 2 выводить мною и не предполагалось по ряду причин:
1. Народ не любит сложности.
2. Доверительные интервалы давности нельзя изменять по своему желанию (с соответствующими изменениями статистической надежности), они статичны. 2-я таблица просто показывает интервальные оценки точности, которые также нельзя уменьшить или увеличить (ценой увеличения или уменьшения доверительного интервала давности).
3. Последние признаки в таблице ввиду небольшого количества наблюдений характеризуются очень большими вероятностями ошибки (настолько большими, что пользоваться этими признаками, строго говоря, и нельзя.

Цитата

Вот если-бы к этой программе Герман батькович выложил фотографии каждого признака, как он его видит, соответственно что должны увидеть эксперты, что-бы зачесть признак, что бы и дураку было понятно, то вообще цены программе бы не было


Фотографии признаков есть в электронном репринте монографии "Субдуральные гематомы". Там же и табличные данные приведены в более правильном виде (с соблюдением правил измерительных процедур). В журнальной статье этим пришлось пожертвовать из-за лимита объема и возможного недопонимания со стороны рецензентов.

#8 Hohol Отправлено 30 Март 2012 - 11:57

  • team
  • 1 558 сообщений
во-во, так и есть

#9 myt Отправлено 30 Март 2012 - 12:30

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Ну чё, так оставим? Или ...

#10 Hohol Отправлено 30 Март 2012 - 13:13

  • team
  • 1 558 сообщений
как минимум надо сделать ссылки напротив каждого признака на соответствующие страницы монографии, ну а все-таки лучше если бы признаки выскакивали с фото в виде подсказки. И еще, по моему в книге, не помню как на форуме в репринте, фотографии черно-белые, цветные то, всяко покруче будут.

#11 for-for Отправлено 02 Апрель 2012 - 07:38

  • смэ
  • 1 944 сообщений
НАдо еще попробовать. Ввели реальные данные (гистологи определили 1-2 мес.) по которым программа посчитала от 200 до 500 суток.

#12 Nedugov Отправлено 03 Апрель 2012 - 07:23

  • K
  • 34 сообщений

 for-for (02 Апрель 2012 - 07:38) писал:

НАдо еще попробовать. Ввели реальные данные (гистологи определили 1-2 мес.) по которым программа посчитала от 200 до 500 суток.

Это не программа виновата. Нижнюю границу (2*102 суток - так правильнее писать) ваши гистологи определили по признаку наличия арахноидэдотелиальной выстилки на поверхности капсулы резорбированной гематомы. Это число введено мной на основании всего трех наблюдений. Во второй таблице указано, что прогностическая ценность этого признака по выборочным данным равна 100%, а вот 95% нижняя доверительная граница прогностической ценности - всего 36,8%. То есть, не исключено, что применив данный признак на практике, можно аж в 63% случаев ошибиться. Поэтому нельзя пока этим признаком пользоваться (нужно еще наблюдения копить). Его номер по таблице - 13. Также нельзя пользоваться по этим же причинам признаками 12 и 14. Вот почему важно разбираться в критериях достоверности и их интервальном оценивании.

#13 Kvaker Отправлено 03 Апрель 2012 - 09:23

  • K
  • 275 сообщений
Доброго всем дня!
Эта программа может рабтать только с инкапсулироваными гематомами, проверю......
А как быть с теми, кто посвежее?

#14 myt Отправлено 03 Апрель 2012 - 20:50

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

 Nedugov (03 Апрель 2012 - 07:23) писал:

Его номер по таблице - 13. Также нельзя пользоваться по этим же причинам признаками 12 и 14. Вот почему важно разбираться в критериях достоверности и их интервальном оценивании.
Переделал немного, теперь про ценность 12-14-го признаков понятнее стало. Однако, что с окончательным результатом делать? Какова его ошибка в данном случае?

#15 myt Отправлено 03 Апрель 2012 - 21:00

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Если не выводить окончательный результат в виде


Давность = от X до Y (сут.) (с точностью Z%),


или

Давность = X + Y (сут.) (с точностью 95%),


то ни один практик с этим в суд не пойдет.

#16 Nedugov Отправлено 04 Апрель 2012 - 08:00

  • K
  • 34 сообщений
В нашей бюре делают так:

Ситуация 1. Экспертиза (исследование) первичная, никаких сведений о давности нет. Дают доверительный интервал в категоричной форме, основываясь на признаках 1-11 (в случае чего вероятность ошибки меньше 5%).

Ситуация 2. Обстоятельства известны (например, потерпевший находился на стацлечении). Пользуются методикой, если известная давность попадает в доверительный интервал, который пишут в категоричной форме. Если истинная давность не попадает в доверительный интервал методики, то ею просто не пользуются (делают вид, что ее нет). По данной методике непопаданий в доверительный интервал пока не было. Но были непопадания по другим моим методикам.

Вот и все.

Примечание. Описанную тактику применяют эксперты-танатологи нашего бюро. Мнение автора: надо писать все как есть и приучать юристов к вероятностям. Не боятся же этого делать эксперты-антропологи (генетиков в пример не привожу, их вероятности близки к категоричности).

#17 myt Отправлено 04 Апрель 2012 - 11:20

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Я бы сказал, что первые 7 признаков вполне рабоче выглядят. Остальными пользоваться бы не рекомендовал.

Может так в программе и сделаем? В окончательном выводе (нижнее окошко результата) будем учитывать только первые 7 признаков, где ПЦПР >0.95?

А в верхнем окне признаки, по которым результат с большой ошибкой, будем делать более бледным и со сноской, что применять результаты по ним при формулировании выводов не стоит?

#18 Nedugov Отправлено 05 Апрель 2012 - 07:56

  • K
  • 34 сообщений
Да, можно и так.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru