Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Лучевая нагрузка при КТ


Сообщений в теме: 28

#1 Valerich Отправлено 28 Март 2012 - 10:26

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сообщения выделены из темы Правила судебно-медицинской акушерско-гинекологической экспертизы

У меня сейчас напряженка со временем образовалась, но я обязательно постараюсь в ближайшее время продолжить двигаться по отдельным критериям.

Цитата

УЗИ, на мой взгляд, недостаточно. Все же томограф по ОМС есть сейчас в каждом регионе, а экспертизы не то, чтобы штучные, но и не такие частые, чтобы нельзя было воспользоваться высокотехнологичными методами диагностики.

Я думал об этом. Но посчитал, что дополнительная лучевая нагрузка, тем более непосредственно на область внутренних половых органов у девушки, которой, возможно, в очень скором времени предстоит рожать, не самая лучшая идея.

Мне представляется, что использовать КТ можно, но только если после УЗИ возникли какие-то сомнения.

реклама

#2 sudmedfockin Отправлено 28 Март 2012 - 14:22

  • K
  • 746 сообщений
So-so, well-well...
Современная лучевая нагрузка, насколько я в курсе, не влияет ни на витальные, ни на репродуктивную функции. Но утверждать не буду. Нужно удостовериться.

Валерьич, точно надо нам с тобой Правила писать... :Р/>

#3 LEX Отправлено 29 Март 2012 - 12:31

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Современная лучевая нагрузка, насколько я в курсе, не влияет ни на витальные, ни на репродуктивную функции.
угу. полезна даже 8(/> :down:/> ..вы о чем . коллеги, любая лучевая нагрузка потенциально вредна. и никто не даст выполнять над девушкой-подростком такие эксперименты...даже ради радужной перспективы кого-то упрятать на нары :)/>

#4 sudmedfockin Отправлено 29 Март 2012 - 15:12

  • K
  • 746 сообщений
Лекс, ну Вы хотя бы обоснуйте. Я вот примеров неблагоприятного воздействия не видел. А Вы?

#5 LEX Отправлено 29 Март 2012 - 18:10

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Я вот примеров неблагоприятного воздействия не видел
я тоже много чего не видел 8(/> .и зачем рентгенологи фартуки свинцовые таскают. напрягаются? :down:/> флуд . ИМХО ... может, работу какую скинете, как на человеке проверяли вред\пользу Р-лучей?

#6 sudmedfockin Отправлено 29 Март 2012 - 19:00

  • K
  • 746 сообщений
Ну что ж, давайте заведем академический спор.
Если Вас не удовлетворяет уровень безопасности рентгеновского (компьютерного) томографа, давайте для этих целей использовать ядерный магнитный резонанс. Здесь какие "против"?

ЗЫ Фартук - потому что малые дозы, но каждый день и в течение всей жизни. Или Вы, проходя флюорографию ежегодно, тоже фартук одеваете? 8(/>

#7 MaxQuiet Отправлено 29 Март 2012 - 20:46

  • смэ
  • 87 сообщений

 sudmedfockin (29 Март 2012 - 19:00) писал:

...Или Вы, проходя флюорографию ежегодно, тоже фартук одеваете?..

Наверное, я делаю что-то неправильное и - не дай бог!- предосудительное, но я надеваю (получаю от служителя флюорокабинета) тяжелый (должно быть, свинцовый) фартук. Или это неправильные служители, этакие паникеры? Паникеры, но недобросовестные - область груди-то при этом фартук не покрывает, а там ведь полным-полно органов гемопоэза. Надеюсь, хоть тимус уже полностью подвергся инволюции, чтоб хотя бы им не рисковать. Обидно, думаю я, когда семенные железы здоровы, а красный костный мозг убит ионизирующим излучением.

#8 Edwin Отправлено 29 Март 2012 - 20:54

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Я так понимаю, что вы наверное давно на курсе рентгенологии были. Мне приходится обновлять сертификат по рентгенологии раз в 5 лет. Заставляют сидеть два дня с утра до вечера. всякую лабуду про лучи слушать, дозы считать и в конце контрольную работу писать. Мой последний сертификат я года два назад обновил.

Литературы по вреду рентгеновских лучей и дозам просто тонны. А теперь ещё и всякие данные из Хирошимы по отдалённым последствиям во втором и третьем поколении облучённых появились. Есть неплохие данные и по последствиям взрыва в Чернобыле.

В Германии есть специальный закон по защите от ионизирующего излучения. Там прописана допустимая доза в год для нормального бюргера и она составляет 1 mSv, для людей работающих с ионизирующим излучением есть также допустимая доза в год - 6 mSv. Правда например органная доза на кожу допустима и до 150mSv, а на хрусталик 15 mSv.

Эти дозы в год считаются допустимыми.

Теперь смотрим что за дозу даёт Компьютерная томография

брюшная полость 10-25 mSv
гр. клетка 6-8 mSv

Т.е. уже одно обследование приводит к зашкаливанию принятых допустимых норм. Отсюда вывод - применять рентгеновские исследования можно исключительно с диагностическими и лечебными целями. Задачи юстиции в эту сферу не попадают. Т.е. органы юстиции не имеют право проводить какие-либо мероприятия, которые могут навредить здоровью подследственного. Расчёты показали, что примерно 1,5% всех случаев рака в Германии приходится на долю последствий применения ионизирующих лучей в медицине.

У нас установление возраста у подростков путём рентгенографии запастья идёт только с согласия их опекунов. Если не согласны, то нельзя делать.

А что у вас в подобном законе прописано? Какие дозы разрешены?

#9 Исмагилов Рауль Отправлено 30 Март 2012 - 10:41

  • K
  • 557 сообщений
Ещё не известно какой вред приносит УЗИ - его считают самым "безобидным". А по мне - так: ультразвуковые колебания клеток бесследно не протекает. Гены, они всё фиксируют, как тупой компьютер... И если МЫ\ HOMO не знаем - не значит, что этого нет.

#10 LEX Отправлено 30 Март 2012 - 11:37

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Отсюда вывод - применять рентгеновские исследования можно исключительно с диагностическими и лечебными целями. Задачи юстиции в эту сферу не попадают. Т.е. органы юстиции не имеют право проводить какие-либо мероприятия, которые могут навредить здоровью подследственного.

ну так и я про то же, флуд все это ...можно сколь угодно сомневаться во вреде облучения но если этот вред железобетонно не опровергнут- никто не даст такие обследования делать для нужд "чистого разума" .... вот накопят данные по УЗИ-будет доказан хоть сколько нибудь минимальный вред- и его ограничат, тоже будет с разрешения опекуна. по жизненным показаниям и проч..

#11 sudmedfockin Отправлено 30 Март 2012 - 16:24

  • K
  • 746 сообщений
Про КТ почти убедили.

Про ЯМР кто-нить напишет? $$$/>

#12 Valerich Отправлено 30 Март 2012 - 18:33

  • смэ
  • 4 606 сообщений
А самому слабо? Коль уж сам завернул тему! $$$/>

#13 sudmedfockin Отправлено 30 Март 2012 - 20:57

  • K
  • 746 сообщений
Разница между КТ и МРТ заключается в физических принципах, на которых эти методы основаны. Метод МРТ основан на использовании явления ядерного парамагнитного резонанса. Это исследование практически безвредно: объект всего лишь помещают в магнитное поле. С лучевой нагрузкой МРТ не связана.
Метод основан на магнитных свойствах атомов, составляющих все ткани нашего организма. Под воздействием сильного магнитного поля ядра атомов водорода в теле человека выстраиваются параллельно направлению магнитного поля. Разные виды тканей (кости, мышцы, сосуды и т. д.) имеют различное количество атомов водорода, и поэтому их сигналы имеют различные характеристики. Томограф распознает эти сигналы, расшифровывает и строит изображение.
При диагностике органов брюшной полости и малого таза рекомендуется воздерживаться от еды и питья за 5 часов до исследования.
Это еще относительно молодой способ исследования, и пока не накоплен достаточный опыт наблюдения, чтобы судить, насколько опасен для организма эффект магнитного резонанса. Противопоказания для МРТ: наличие в организме человека металлических имплантатов, кардиостимулятора, невозможность долгое время лежать без движения. Есть ограничения и по весу: большинство установок рассчитано на пациентов с весом не более 110, в крайнем случае - 150 кг. Лучше избегать этого исследования беременным, хотя бы до 3 месяцев.
При МРТ лучше видны органы с высоким содержанием жидкости, глубоко скрытые под костным скелетом: это головной и спинной мозг, межпозвонковые диски, суставы и органы малого таза.

#14 solloom Отправлено 30 Март 2012 - 21:31

  • K
  • 1 081 сообщений
"...Под воздействием сильного магнитного поля ядра атомов водорода в теле человека выстраиваются параллельно направлению магнитного поля..." Свободного водорода в тканях маловато будет, ядра связаны в молекулах, а это разворот молекул, деформация и прочие прелести. Представляется, что для нежной ткани яичников девочки-подростка это не пройдет бесследно.

#15 Edwin Отправлено 31 Март 2012 - 10:32

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Вреда от МРТ пока в мед. литературе не описано. Если таковой и есть, то это пока не доказано, как наприм. вред от электрических полей, исходящих от мобильников и компьютеров.

Если начинать все современные техногенные фобии рассматривать, то тогда беременных надо на необитаемые острова засылать, ну и пубертирующих девочек на всякий случай также.

#16 Кузьмич Отправлено 31 Март 2012 - 10:48

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

Беременность рассматривается как относительное противопоказание, в связи, с чем требуется заключение врача-гинеколога о возможности проведения МРТ исследования.(Относительным противопоказанием является беременность в сроке до 12 недель, так как считается, что на данный момент собрано недостаточное количество доказательств отсутствия тератогенного эффекта магнитного поля. )


#17 sudmedfockin Отправлено 31 Март 2012 - 13:06

  • K
  • 746 сообщений
Пока я за МРТ (ничего конкретно плохого не нашел).
С КТ согласился - пусть будет вредно... ;)/>

#18 LEX Отправлено 01 Апрель 2012 - 13:14

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Пока я за МРТ (ничего конкретно плохого не нашел).
ну один то не сильно хороший момент есть- кто за МРТ платить будет ? :Р/> :work1:/>

#19 sudmedfockin Отправлено 01 Апрель 2012 - 14:50

  • K
  • 746 сообщений
А за специалиста-внештатника? :Р/>
Например, у нас это тоже есть проблема.
Но, как выше писалось, давайте все проблемы решать по очереди. Сначала определимся, что делать, а уже потом - как.
В этой теме - решаем, ЧТО.

#20 LEX Отправлено 01 Апрель 2012 - 18:04

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Сначала определимся, что делать, а уже потом - как.
В этой теме - решаем, ЧТО.
да по данной теме можно смело обсуждение сворачивать.."Облучать" - без разницы. какой вид исследования мы под этим понимаем- девочек -подростков. только для определения их фертильности - никто не разрешит однозначно. Думаю. что и судмедфокин это отлично понимает. просто так ,троллит потихоньку :Р/>

#21 Valerich Отправлено 01 Апрель 2012 - 18:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Как ни крути, а я бы не стал и экономическую составляющую совсем со счетов списывать.

Вот если бы мне кто-то смог вразумительно объяснить чего такого мы можем узнать после МРТ, чего не можем получить с помощью УЗИ, то я бы стал необходимость применения МРТ для решения этого вопроса обсуждать.

Чисто интуитивно понятно, что МРТ круче. Но зачем же из пушки по воробьям стрелять?

#22 sudmedfockin Отправлено 01 Апрель 2012 - 19:11

  • K
  • 746 сообщений
Вот специально у ответственных коллег, работающих с тем и этим, попробую выяснить, что чем лучше.
Без всякой интуиции ответственно заявляю, что при МРТ проще доступ, поскольку УЗИ не может делаться через костные образования, а МРТ - может (утрировано).

Лекс, ни фига не троллю. А то так и до позиции Филина можно дойти - предлагал же он банить ссылку на тему Валерьича по методике. Да и сам Валерьич тогда - редкий тролль! :Р/>

МРТ - не лучи! Это поле! Вот :work1:/>

#23 solloom Отправлено 01 Апрель 2012 - 20:06

  • K
  • 1 081 сообщений
Электромагнитное излучение это все, только разной частоты и мощности. Кроме узи - где звуковая волна, так ею камни дробят мочевые и другие разные. Лучей в медицине нет.

#24 sudmedfockin Отправлено 01 Апрель 2012 - 21:28

  • K
  • 746 сообщений
8(/>
говорили мне в школе - физику учи... а я все - в медицине не пригодится... :)/>

#25 LEX Отправлено 02 Апрель 2012 - 13:52

  • K
  • 5 190 сообщений
м-дя. я тоже с физикой не особо в ладах был :)/> ...вот это. например. не понимаю:

Цитата

Электромагнитное излучение это все, только разной частоты и мощности. ... Лучей в медицине нет.
излучение есть. а лучей нет О_О ?

#26 solloom Отправлено 04 Апрель 2012 - 16:22

  • K
  • 1 081 сообщений
Название "луч" укоренившееся в разговорной речи, по сути неправильное, но все понимают о чем это. Исторически так сложилось.

#27 Edwin Отправлено 04 Апрель 2012 - 20:14

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
solloom вы наш луч света в тёмном царстве физики :shoot:/>

#28 solloom Отправлено 04 Апрель 2012 - 20:51

  • K
  • 1 081 сообщений
Друг физмат закончил, преподает в школе. Бывает, что под соленый огурец доносит до нас прописные, с его колокольни, истины, просвещает, так сказать темные массы населения. А так, вроде это все проходили на первом курсе института, про приборы и всякие там физико-медицинские агрегаты.

#29 ТМВ Отправлено 04 Апрель 2012 - 21:26

  • team
  • 6 386 сообщений

 solloom (04 Апрель 2012 - 20:51) писал:

это все проходили на первом курсе института, про приборы и всякие там физико-медицинские агрегаты.

В моем альмаматере имеется Медико-Биологический Факультет (МБФ). Готовит биофизикофф, биохимокфф и медицинских кибернетикофф. Если физиков-химиков можно было понять после литра (на языке жестов), то кибернетики по сути были аналогами марсиан, нечто запредельно недоступное и, скорее всего, ненужное. Ходили слухи, что эти марсиане, закончив институт, бесследно пропадали в недрах какого-нибудь номерного предприятия с концами, меняя ФИО и облик, включая отпечатки пальцев и геномную структуру 8(/> :shoot:/> :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru