Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Смежные позвонки


Сообщений в теме: 16

#1 Натуся Отправлено 29 Март 2012 - 06:35

  • участник
  • 39 сообщений
Согласно п 6.11.10 Критериев "компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов" - тяжкий вред. У потерпевшей - компрессионный перелом тела 12 грудного и компрессионно-оскольчатый перелом тела 1 поясничного позвонка. Понятно, что данные позвонки - СМЕЖНЫЕ. Но можно ли использовать именно этот критерий для постановки тяжкого вреда здоровью?. Или тут нет признаков тяжкого вреда?

реклама

#2 АНТ Отправлено 29 Март 2012 - 08:56

  • team
  • 3 504 сообщений

Просмотр сообщенияНатуся (29 Март 2012 - 06:35) писал:

Но можно ли использовать именно этот критерий для постановки тяжкого вреда здоровью?. Или тут нет признаков тяжкого вреда?
Этот пункт критериев применяется когда имеется объективно подтвержденный диагноз (рентген, КТ). Вред здоровью тяжкий.

#3 Дудок Отправлено 29 Март 2012 - 18:22

  • K
  • 1 008 сообщений
А в чем проблема - по вашему эти позвонки не смежные что-ли?

#4 sudmedfockin Отправлено 29 Март 2012 - 18:54

  • K
  • 754 сообщений
Не можно, а нужно. Однозначно тяжкий.

#5 ALEN DELON Отправлено 29 Март 2012 - 21:19

  • смэ
  • 48 сообщений
Натуся пытается донести, что смежные, в данном случае - это последний грудной и первый поясничный... А в указанном пункте критериев - формулировка несколько иначе... Раздолье для адвокатов короче...

#6 Натуся Отправлено 30 Март 2012 - 00:28

  • участник
  • 39 сообщений

Просмотр сообщенияALEN DELON (29 Март 2012 - 21:19) писал:

Натуся пытается донести, что смежные, в данном случае - это последний грудной и первый поясничный... А в указанном пункте критериев - формулировка несколько иначе... Раздолье для адвокатов короче...

Да, да, да Вот именно это я и пыталась донести. В определении суда именно на этот пункт ссылается адвокат, что он по формулировке не подходит к моим выводам, мои попытки объяснить это "здравым смыслом, что эти позвонки смежные и законодатель в критериях имел в виду именно смежные позвонки грудного и поясничного оотделов позвоночника и т.д и т.п. " не увенчались успехом - они говорят, что данные критегрии расширенному толкованию (т.е. нужно догатываться о чем не написано в критериях) не подлежат. Может ка кто по другому им нужно ответить?

Просмотр сообщенияАНТ (29 Март 2012 - 08:56) писал:

Просмотр сообщенияНатуся (29 Март 2012 - 06:35) писал:

Но можно ли использовать именно этот критерий для постановки тяжкого вреда здоровью?. Или тут нет признаков тяжкого вреда?
Этот пункт критериев применяется когда имеется объективно подтвержденный диагноз (рентген, КТ). Вред здоровью тяжкий.

Да. Диагноз подтврежденный и КТ и рентгенологическим исследованием

#7 sudmedfockin Отправлено 30 Март 2012 - 05:25

  • K
  • 754 сообщений
Да ни до кого доносить не нужно, все грамотные.
Толкование вечером (если до меня не напишут).

#8 Valerich Отправлено 30 Март 2012 - 06:20

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Натуся, адвокат прав - заниматься расширительными толкованиями не надо. Вопрос в том, кто ими занимается.

Вы как-то сразу начали пытаться отстаивать свою точку зрения. А надо было наоборот - потребовать от адвоката, чтобы он для начала привёл собственное толкование содержания пункта, а потом ещё и обосновал его.

Сравните:

1. "компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного отдела позвоночника или двух и более смежных позвонков поясничного отдела позвоночника...". Именно так должно было выглядеть содержание пункта правил, если бы подразумевалось то, что пытается доказать адвокат. Но там написано совсем иначе...

2. "компрессионный перелом двух и более смежных позвонков..." - это самостоятельная мысль, а далее следует уточнение - "...грудного или поясничного отдела позвоночника...", т.е. каждый из позвонков может относиться хоть к грудному, хоть к поясничному отделу позвоночника. Причём уточнение вполне логично, поскольку перелом любого одного шейного позвонка - уже тяжкий вред, а переломы крестцового и копчикового отделов не столь опасны по хорошо известным причинам.

Теперь спросите (не себя, а судью): кто из вас занимается расширительным толкованием?

#9 ТМВ Отправлено 30 Март 2012 - 06:45

  • team
  • 6 541 сообщений
Адвокат отрабатывает проплату, упершись в союз "или". Хитрый, но не умный. :)/>

В суде всё несколько сложнее: эксперт не имеет права задавать вопросы адвокату, ежели только через суд, но не помню случаев, чтобы на практике это работало, а посему адвокат не будет ничего обосновывать, просто тупо упираясь в свою кочку зрения.

Я бы тоже пошел по пути тупизны - примерный алгоритм следующий:
1. Эти позвонки смежные? - Безусловно!
2. А поскольку они смежные, то мне без разницы - грудные они ИЛИ (!) поясничные - тяжкий и точка!

Сообщение отредактировал ТМВ: 30 Март 2012 - 06:52


#10 Valerich Отправлено 30 Март 2012 - 14:18

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

эксперт не имеет права задавать вопросы адвокату, ежели только через суд, но не помню случаев, чтобы на практике это работало

Цитата

Статья 57. Эксперт
...
3. Эксперт вправе:
...
3) участвовать с разрешения дознавателя, следователя и суда в процессуальных действиях и задавать вопросы, относящиеся к предмету судебной экспертизы;
С разрешения, но не через суд. Мне, например, суд никогда вопросы задавать не запрещал.

#11 LEX Отправлено 30 Март 2012 - 14:49

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Я бы тоже пошел по пути тупизны
Согласен .. ИМХО...не надо чего-то там у аблаката переспрашивать. начнется забалтывание и судья вообще запутается...Лучше "тупо" :)/>- СМЭ сказал тяжкий- значит. тяжкий...Если судья "непростимулированный" $$$/> :Р/> вполне должно хватить...а если "про..." то все равно до чего-нить докапается.. :fill:/> :down:/>

#12 sudmedfockin Отправлено 30 Март 2012 - 16:11

  • K
  • 754 сообщений
Ну вот... опять не успел $$$/>

#13 ТМВ Отправлено 30 Март 2012 - 16:58

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (30 Март 2012 - 14:18) писал:

С разрешения, но не через суд. Мне, например, суд никогда вопросы задавать не запрещал.


А адвокату вопросы задавал? И он отвечал? Интересно, что? Тогда уж лучше, пользуясь принципом состязательности и равноправия сторон, валить :fill:/> вопросами прокурора. :)/>

Я так понимаю что тебя в суд в качестве эксперта вызывали? В суде эксперту любая сторона может вопросы задать, это ясно. Эксперт может не отвечать на вопросы (вне компетенции, некорректные и т.п.) и просить суд сформулировать вопрос правильно. А на какие экспертные вопросы может ответить адвокат или прокурор?

Возвращаясь к твоему толкованию.

Я бы на месте адвоката попробовал бы растолковать именно в том ключе, в который попала Натуся:

компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного (отдела) - первая самостоятельная мысль или (либо) поясничного отдела - вторая (альтернативная) самостоятельная мысль

И тут уж, как судья поведется $$$/> :Р/> :down:/> ;)/>

Налицо очередной "косяк" правил, допускающий двойное толкование из-за неграмотного владения русским языком - вместо союза "и" использовался союз "или".

Сообщение отредактировал ТМВ: 30 Март 2012 - 17:11


#14 Valerich Отправлено 30 Март 2012 - 18:26

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

А на какие экспертные вопросы может ответить адвокат или прокурор?
А я разве предлагал что-то его про экспертизу спрашивать? Он что-то заявил про правила. А это нормативный документ - его прямая компетенция. Что мешает попросить его уточнить или обосновать сказанное? Мол.. "Поясните, пожалуйста, господин адвокат, как Вы-то сами понимаете данный пункт правил? А то я что-то в толк не возьму, почему Вам кажется, что данный случай под него не подпадает."

Цитата

вместо союза "и" использовался союз "или".

Только не вместо! Будет ещё хуже! $$$/>

Надо "и/или".

#15 Дудок Отправлено 30 Март 2012 - 20:56

  • K
  • 1 008 сообщений
На мой взгляд надо обозначить просто зону повреждений - смежные позвонки на уровне грудного и поясничного отделов позвоночника (от Тh1 до L5). Но смехотворность ситуации даже не в этом - сами позвонки вообще даже и не догадываются не только о том, что кто-то из них относится к грудному, а кто-то к поясничному отделам, но и о том, что они вообще имеют какое то название и что рядом с ним еще что-то сломалось или нет.

#16 Натуся Отправлено 01 Апрель 2012 - 04:50

  • участник
  • 39 сообщений
Абсолютно согласна с всеми авторами и огромное спасибо за помощь. Но видать доводы адвоката были громче (или "юридически обоснованы" - как указал судья) и заставили засомневаться участников процесса. поданнное ходотайство о проведении повторной экспертизы было удовлетворено. Просто очень жаль, что вот такие "ляпы" в наших правилах дают такую огромную лазейку для "участников процесса". - но это лирика (прошу простить за флуд).

#17 Valerich Отправлено 01 Апрель 2012 - 11:22

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Этот бардак существует, на мой взгляд, в первую очередь из-за чрезвычайно некорректных подходов к возмещению судебных издержек. У нас все привыкли к тому, что всё делается бесплатно. За подобную экспертизу-пустышку не будет платить ни суд, ни обвиняемый, ни минздрав - никто. Просто эксперт напишет ещё одну бумажку за ту же самую зарплату. И дело с концом...

Вот если бы система возмещения судебных издержек работала корректно, и с осужденного после вынесения приговора взыскали стоимость и первичной, и повторной экспертизы, то он бы адвокату "уши-то пооткрутил" за такую имитацию кипучей деятельности.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru