Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Нелетальное оружие. Что ждёт практика от науки?


Сообщений в теме: 151

#1 Alex-Kiev Отправлено 26 Март 2012 - 13:16

  • K
  • 295 сообщений
Уважаемые коллеги!
В одном из топиков, уважаемым WWK, был поставлен вопрос: «Что практика ждет от судебно-медицинской науки в вопросах применения нелетального оружия? Кто что скажет?».


Вот такие повреждения с какими-то другими спутать можно? Этот вопрос к определению характера повреждения, последовательности и расстояния выстрела?

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение
Изображение Изображение

Сообщение отредактировал myt: 29 Март 2012 - 15:37
переместил в фотоархив


реклама

#2 Alex-Kiev Отправлено 26 Март 2012 - 13:25

  • K
  • 295 сообщений
Вот еще, только это калибр “.45-Rubber”

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал myt: 29 Март 2012 - 15:26
переместил в фотоархив


#3 LEX Отправлено 26 Март 2012 - 15:32

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Вот такие повреждения с какими-то другими спутать можно?
не,"с другим не спутаешь" аргумент. конечно. сильный...но вот нету резинки в ране- что аблакатам в суде противопоставлять будем?почему бы некоторым из повреждений на фото не быть причиненными от удара той же палки с гвоздем?(ну или двумя гвоздями- запамятовал, Ратник или Стражник парой пуляет? диаметр гвоздя по калибру вам аблакат подберет :Р/> ) Желательно бы что-нить для суда. например
" данное повреждение имеет характерное....... что свидетельствует о причинении его путем выстрела из резиноплюя марки "Полосатый Мух" ? :fill:/>

#4 SLeonov Отправлено 26 Март 2012 - 16:11

  • team
  • 3 987 сообщений
последовательность на парных повреждениях интересна. Поигравшись с нативным препаратом дать можно.
Одежу бы исчо...

#5 WWK Отправлено 26 Март 2012 - 19:44

  • участник
  • 78 сообщений
Добрый вечер, дорогие коллеги! Приветствую всех, кто решил после праведных дневных трудов провести вечер у монитора, ожидая продуктивного общения с друзьями. Интересный у нас получается разговор. И даже не потому, что повреждения выстрелами из нелетального оружия все еще недостаточно хорошо изучены, а потому что на их примере можно разобрать гораздо более глобальные проблемы нашей профессии. Но... не все сразу.

Итак, повреждения в результате выстрелов из нелетального оружия. Прежде всего, нужно определиться, куда мы их будем относить: к огнестрельным или неогнестрельным. Вопрос не праздный. При кажущейся простоте диагностики при исследовании трупа с огнестрельным повреждением эксперты в большей степени ориентируются на обстоятельства дела и медицинские документы, нежели на какие-то специфические судебно-медицинские признаки (если, конечно выстрел не в рот из охотничьего ружья, когда сносит 1/2черепа). И если кто-то желает задуматься над этим глубоко и серьёзно, то очень скоро поймет, что для верификации огнестрельного повреждения подходит только один признак - и это вовсе не огнестрельный снаряд в конце раневого канала и даже не пороховые частицы вокруг входного повреждения. Для классического огнестрельного повреждения абсолютным является только, то что никогда не исследуется судебными медиками в их практической деятельности, а именно: наличие зонального характера повреждений. Это почему-то больше интересно хирургам, которые и гистологию делают специфическую, и биохимические показатели перекисного окисления липидов в ране по зонам изучают, и электронной микроскопией иногда "балуются".

Скажете, нам пока эти методы недоступны? Наверное, да, но суть дела от этого не меняется. Если мы чего-то не умеем - это не значит, что этого нет. Вот пока мы не умеем находить этот "зональный признак", мы должны подходить к исследованию огнестрельной травмы (в том числе, от нелетального оружия) совершенно с иных позиций. А каких? Об этом чуть позже...

#6 SLeonov Отправлено 26 Март 2012 - 21:20

  • team
  • 3 987 сообщений
Aleks-kiev а кожные препараты есть?

#7 АНТ Отправлено 26 Март 2012 - 22:44

  • team
  • 3 498 сообщений
Есть Фотоархив, а в нем небольшое пособие по созданию новых альбомов.

#8 WWK Отправлено 27 Март 2012 - 06:32

  • участник
  • 78 сообщений
Альбомы - дело хорошее. Но с альбомом в суд не пойдешь. Сориентироваться в тиши кабинета - это одно, а разработать стройную систему доказательств по конкретной экспертизе, которая устоит в любом суде - это совсем другое. Поскольку никаких вопросов по ранее высказанному мной не последовало - значит пока все читавшие со всем сказанным согласны. Это радует, можно двигаться дальше.

#9 SLeonov Отправлено 27 Март 2012 - 07:08

  • team
  • 3 987 сообщений
уважаемый WWK! мне кажется Вас не поняли. и зональный признак тоже ;-)

Алекс! парные повреждения экспериментальные я так понял. значит с ними можно делать что захочется

#10 Alex-Kiev Отправлено 27 Март 2012 - 11:19

  • K
  • 295 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (27 Март 2012 - 07:24) писал:

Алекс! парные повреждения экспериментальные я так понял. значит с ними можно делать что захочется


Вы совершенно правы, но это было уже давно. Если есть интерес, то можно повторить с Вашими поправками!

Просмотр сообщенияWWK (26 Март 2012 - 19:44) писал:

Добрый вечер, дорогие коллеги! Приветствую всех, кто решил после праведных дневных трудов провести вечер у монитора, ожидая продуктивного общения с друзьями. Интересный у нас получается разговор. И даже не потому, что повреждения выстрелами из нелетального оружия все еще недостаточно хорошо изучены, а потому что на их примере можно разобрать гораздо более глобальные проблемы нашей профессии. Но... не все сразу. Итак, повреждения в результате выстрелов из нелетального оружия. Прежде всего, нужно определиться, куда мы их будем относить: к огнестрельным или неогнестрельным. Вопрос не праздный. При кажущейся простоте диагностики при исследовании трупа с огнестрельным повреждением эксперты в большей степени ориентируются н7а обстоятельства дела и медицинские документы, нежели на какие-то специфические судебно-медицинские признаки (если, конечно выстрел не в рот из охотничьего ружья, когда сносит 1/2черепа). И если кто-то желает задуматься над этим глубоко и серъёзно, то очень скоро поймет, что для верификации огнестрельного повреждения подходит только один признак - и это вовсе не огнестрельный снаряд в конце раневого канала и даже не пороховые частицы вокруг входного повреждения. Для классического огнестрельного повреждения абсолютным является только, то что никогда не исследуется судебными медиками в их практической деятельности, а именно: наличие зонального характера повреждений. Это почему-то больше интересно хирургам, которые и гистологию делают специфическую, и биохимические показатели перекисного окисления липидов в ране по зонам изучают, и электронной микроскопией иногда "балуются". Скажете, нам пока эти методы недоступны? Наверное, да, но суть дела от этого не меняется. Если мы чего-то не умеем - это не значит, что этого нет. Вот пока мы не умеем находить этот "зональный признак", мы должны подходить к исследованию огнестрельной травмы (в том числе, от нелетального оружия) совершенно с иных позиций. А каких? Об этом чуть позже...


Повреждение подкожно-жирового слоя имело несколько специфический и отличающийся от других тканей характер повреждения. Раны Вы видели, повреждение фасций имело практически такой же вид, а мышечная ткань элементы размозжения. Повреждение подкожно-жирового слоя, соответственно ране имело специфический вид: образовывалась полость диаметром до 4 см, которая прослеживалась на всю толщину подкожно-жирового слоя. При подкожно-жировом слое толщиной до 5 см проникающих ранений и повреждения внутренних листов фасции прямых мышц живота не отмечалось. Огнестрельные снаряды располагались в образованных полостях, а размозженная подкожно-жировая ткань в виде жидкого жира вытекала через рану (такой же внешний вид повреждений есть и у потерпевших, которые живы).

#11 SLeonov Отправлено 27 Март 2012 - 11:44

  • team
  • 3 987 сообщений
Алекс!
бахните две дырочки, так, чтобы одна легла на другую. препарат между двух перфорированных пластин и в 10 формалин. через 3 дня удаляйте жировую клетчатку послойно, чередуя с контрастированием чернилами и стереомикроскопией. Найдите радиальные разрывы у 1 повреждения (аналогия с Шовиньи-Никиф., только не полная). У второго их не будет.
Оформите изобретение.

по поводу размозжения жира. посмотрите задачи теор.механики: внедрение острого и тупого индентора в упругое полупространство. Буссинеск Кисель-Джонсон.
не осилите, дайте знать, мы рядом!
:-):-):-):-):-)

#12 LEX Отправлено 27 Март 2012 - 12:27

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Это почему-то больше интересно хирургам, которые и гистологию делают специфическую, и биохимические показатели перекисного окисления липидов в ране по зонам изучают
может. потому что они с живыми работают и имеют возможность в ране у тех поковыряться? Мы ж у живых вроде как даже повязки снимать не имеем права...а в ранах трупа липиды уже переокислились :Р/> и вряд ли много что дадут...но с трупом проще, если уж выстрел резинкой причина смерти, то резинка в трупе и останется. других вариантов что -то я себе представить не могу..По тем же живым - был случай- какой- то юный сан.дружинник выковырял товарищу резиновую пульку и зашел разговор уже о том, что и стрельбы то никакой не было....

#13 Alex-Kiev Отправлено 27 Март 2012 - 12:39

  • K
  • 295 сообщений
Вижу, что теперь Вы глумитесь и даже знаю над кемИзображение)))

Просмотр сообщенияSLeonov (27 Март 2012 - 11:51) писал:

по поводу размозжения жира. посмотрите задачи теор.механики: внедрение острого и тупого индентора в упругое полупространство. Буссинеск Кисель-Джонсон. не осилите, дайте знать, мы рядом! :-):-):-):-):-)


Мда, озадачили Вы меня! То, что Вы уже осилили внедрение острого и тупого индентора в упругое полупространство, меня очень радует, но не утешает. В определенный момент своей жизни я почувствовал, что примерно этим все может закончиться и решил отойти от всего уже сделанного по этой теме, но с Вашими предложениями, я вижу, что этого не случится. Огромное спасибо за наставление на путь истинный!

#14 Hohol Отправлено 27 Март 2012 - 13:53

  • team
  • 1 558 сообщений
по тем оформленным загадочным наблюдениям "... Повреждение подкожно-жирового слоя, соответственно ране имело специфический вид: образовывалась полость диаметром до 4 см, которая прослеживалась на всю толщину подкожно-жирового слоя. При подкожно-жировом слое толщиной до 5 см проникающих ранений и повреждения внутренних листов фасции прямых мышц живота не отмечалось. Огнестрельные снаряды располагались в образованных полостях, а размозженная подкожно-жировая ткань в виде жидкого жира вытекала через рану (такой же внешний вид повреждений есть и у потерпевших, которые живы)...", видно, что для самого себя вы вопросами давно озадачились, и уже видимо где-то их в уме решили, но отгоняя как назойливую муху желание углубиться в проблему, занялись решением совершенно иной, перспективной кончено, но не имеющей отношения к уже проведенным ранее исследованиям, задачи.

Сообщение отредактировал Hohol: 27 Март 2012 - 13:55


#15 Alex-Kiev Отправлено 27 Март 2012 - 14:33

  • K
  • 295 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (27 Март 2012 - 13:53) писал:

по тем оформленным загадочным наблюдениям "... Повреждение подкожно-жирового слоя, соответственно ране имело специфический вид: образовывалась полость диаметром до 4 см, которая прослеживалась на всю толщину подкожно-жирового слоя. При подкожно-жировом слое толщиной до 5 см проникающих ранений и повреждения внутренних листов фасции прямых мышц живота не отмечалось. Огнестрельные снаряды располагались в образованных полостях, а размозженная подкожно-жировая ткань в виде жидкого жира вытекала через рану (такой же внешний вид повреждений есть и у потерпевших, которые живы)...", видно, что для самого себя вы вопросами давно озадачились, и уже видимо где-то их в уме решили, но отгоняя как назойливую муху желание углубиться в проблему, занялись решением совершенно иной, перспективной кончено, но не имеющей отношения к уже проведенным ранее исследованиям, задачи.

:Р/>)))) это отвлекающая терапия!

#16 Edwin Отправлено 27 Март 2012 - 15:20

  • tеаm
  • 6 380 сообщений

Просмотр сообщенияWWK (26 Март 2012 - 19:44) писал:

Вот пока мы не умеем находить этот "зональный признак", мы должны подходить к исследованию огнестрельной травмы (в том числе, от нелетального оружия) совершенно с иных позиций. А каких? Об этом чуть позже...

Ну пока ждём пробую понять что такое "зональный признак". Я прошу извинения, но наверное в России это настолько банально, что и так всем ясно, но в мировой судебной медицине такого признака нет. Отсюда не понимаю я вас. Что это за новый термин? Кто ввёл, что он обозначает и зачем нужен?

Этот "зональный признак" никак не связан с зоной молекулярного сотрясения вокруг раневого канала? Это что-то совсем другое?

Название как-то не очень ловкое кстати. Слово "признак" вводить в название признака? Это как Закон зонального закона.... Проще просто термин "зональность" использовать, но это так сказать из семантических соображений.

Что это за зверь такой "зональный признак"?

#17 Alex-Kiev Отправлено 27 Март 2012 - 15:51

  • K
  • 295 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (27 Март 2012 - 11:51) писал:

по поводу размозжения жира. посмотрите задачи теор.механики: внедрение острого и тупого индентора в упругое полупространство. Буссинеск Кисель-Джонсон. не осилите, дайте знать, мы рядом! :-):-):-):-):-)


Деформацию и силовые напряжения в упругопластическом полупространстве, при внедрении тупого индентора, с трудом, но примерно на «ликнеповском» уровне, я пока понимаю :Р/> .
А вот теперь, исходя из моего понимания, вопрос: «А как быть, если при контакте тупого индентора (эластический снаряд – пластизолевая пуля) одновременно с деформацией упругопластического полупространства происходит деформация и самого индентора? В ваших работах этот индентор, если и мог «деформироваться», но далеко не так, как у меня пулька?»

#18 SLeonov Отправлено 27 Март 2012 - 16:08

  • team
  • 3 987 сообщений
батенька! я не глумлюсь...
вам не кость со стола кинули, а 2 окорока поднесли.
призадумайтесь кто смотрел огнестрел со стороны подкожки?!
кто по коже может сказать о форме пули?!!
вообще, учитывая открытый эфир, вы не вопросы должны задавать, а с пистолетом в секционке стоять!
сделайте первую задачу и покажите. потом поиграем со второй...
вам неделя!

#19 LEX Отправлено 27 Март 2012 - 16:27

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

а с пистолетом в секционке стоять!
дык запрещено же, кажысь :)/> ..если только с разрешения родственников да по завещанию самого покойного....а так в "глумлении" обвинят .. :Р/> :fill:/> ..или в Украине еще разрешено?

#20 SLeonov Отправлено 27 Март 2012 - 17:38

  • team
  • 3 987 сообщений
конечно по разрешению. а еще можно и по постановлению...

а можно и шкурку свинную. уж этого добра на Украине в достатке??

#21 WWK Отправлено 27 Март 2012 - 18:36

  • участник
  • 78 сообщений

 SLeonov (27 Март 2012 - 16:08) писал:

...призадумайтесь кто смотрел огнестрел со стороны подкожки?!кто по коже может сказать о форме пули?!! ...

Добрый вечер всем интересующимся! Тема оказалась действительно интересной, хотя по своей сути уже далеко ушла за пределы повреждений резиновыми снарядами. Прежде всего, хочу остудить "горячую голову" SLeonova насчет "огнестрел со стороны подкожки". На его вопрос:"Кто смотрел?" можно смело отвечать:"Да кто только не смотрел!" Ваш покорный слуга даже имеет "Авторское свидетельство" на изобретение по данному признаку. Осторожнее надо быть в мире капитализма с "патентной чистотой". А уж статей на эти темы написано - вагон и маленькая тележка. Весь вопрос только в том:"С какой целью смотреть?". Вот про цель получилось как-то расплывчато... Может быть поэтому Alex-Kiev не спешит с пистолетом в секционный зал? Кстати, о свиной шкуре. Если хотите получить более-менее адекватные "человеческим" огнестрельным повреждениям свиная шкурка в момент эксперимента должна находиться на свинье, естественно, на живой. В противном случае ничего не получится.

#22 WWK Отправлено 27 Март 2012 - 19:12

  • участник
  • 78 сообщений
Однако, продолжим. Итак, упомянутый выше признак деления огнестрельного раневого канала на различные зоны, в зависимости удаления от центра о котором говорил еще великий врач Н.И.Пирогов, выполнивший не одну судебно-медицинскую экспертизу по огнестрельной травме, мало доступен практикующему СМЭ наших дней. По этой причине подход к доказыванию своих экспертных гипотез для этого специалиста будет иной, не через поиск и выявление абсолютного признака "огнестрельности" повреждения (то есть, качественный путь), а поиск и оценка так называемых "неабсолютных" признаков этой самой "огнестрельности". И вот тут уже "размер имеет значение" - чем больше мы найдем таких признаков во взаимном сочетании, тем выше вероятность приближения к 100% диагностике (но не достижение ее).

Что же это за "количественные признаки", на совокупность которых мы уповаем. Вот они:
  • Обнаружение "пули" в раневом канале (заметим, что далеко не всегда она "прячется" в концевом отделе этого канала) при слепом ранении.
  • Наличие в области входного повреждения и по ходу первоначальной части раневого канала пороховых частиц и копоти. Особенно ценным диагностическим вариантом является именно "импрегнация копоти", так как это более всего характерно для огнестрельного ранения.
  • Наличие центрального (по отношению к ране) дефекта ткани
  • Кольцевидный поясок осаднения (причем неважно у какого именно повреждения - входного или выходного; у выходного он даже более информативен для доказательства огнестрельного происхождения повреждения).
  • Разрывы в виде лучей в области входного огнестрельного повреждения.
  • Форма раневого канала в коже в виде "песочных часов" в области входного повреждения и в виде конуса, обращенного кнаружи своей вершиной в области выхода.
  • Металлизация поврежденных тканей на протяжении раневого канала (выявляется с помощью, например, РФСА).
  • Наличие "полости" на границе слоев кожи и подкожной основы, заполненной кровью, копотью выстрела, пороховыми и металлическими частицами (признак входного повреждения).
Можно еще столько же назвать, но суть не в этом. Ценны не признаки или их количество само по себе. Важно сочетание этих признаков, "сопряженность" между собой не только анатомической областью, но и механизмом образования.

P.S. Специально для уважаемого Эдвина. "Зональный признак" - это мой персональный рабочий термин. Он обозначает именно то, о чем Вы так правильно подумали.

#23 Edwin Отправлено 27 Март 2012 - 19:28

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Пока Леонов тут в топике Алекса ждёт можем воспользоваться моментом затишья этого процесса и пару вопросов уважаемому ВВК задать :)/>

Все перечисленные вами 8 признаков огнестрельности повреждения работают и на нелетальных снарядах? Или какие работают, какие нет и каков диагностический вес данных признаков. Пусть не в цифрах, а в описании, т.е. какие признаки огнестрельности хорошо работают на оболочечных снарядах, а какие на безоболочечных или нелетальных. Кстати разницу этих терминов прошу также прояснить, а то я путаюсь что есть что и как правильно называть надо.

#24 WWK Отправлено 27 Март 2012 - 20:20

  • участник
  • 78 сообщений

 Edwin (27 Март 2012 - 19:28) писал:

Все перечисленные вами 8 признаков огнестрельности повреждения работают и на нелетальных снарядах? Или какие работают, какие нет и каков диагностический вес данных признаков. Пусть не в цифрах, а в описании, т.е. какие признаки огнестрельности хорошо работают на оболочечных снарядах, а какие на безоболочечных или нелетальных. Кстати разницу этих терминов прошу также прояснить, а то я путаюсь что есть что и как правильно называть надо.

Уважаемый Эдвин! Все огнестрельные снаряды в судебной баллистике подразделяют на оболочечные, полуоболочечные и безоболочечные. Это "классика жанра" имеющая в виду пули (дробь и картечь Вам, знаменитому охотнику, в представлении не нуждаются). С появлением нелетального оружия произошло некое классификационное замешательство. Дело в том, что в судебной медицине (как науке) позволительно то, чего никак нельзя допустить в судебно-медицинской экспертизе (как практике). Например, во всех учебниках Вы найдете классификацию огнестрельного оружия, основанную на целеполагании его производства (боевое, спортивное, охотничье и т.д.). Мало кто задумывается, что это "не наша" классификация". Так и с нелетальным оружием. Да, снаряд покидает ствол и получает энергию в результате превращения пороха, но можно ли такое ранение назвать огнестрельным - ведь цели причинить повреждение конструкторы оружия не ставили - только страх или боль (или страх+боль). А тут на тебе - и смертельные случаи повалили", как из ведра. Убить ведь можно и из строительно-монтажного пистолета (СМП), где тоже используется энергия пороховых газов, но мало кто назовет СМП огнестрельным оружием.
Относительно приоритетности признаков в зависимости от наличия или отсутствия оболочки могу сказать следующее. Морфология огнестрельного ранения определяется не столько видом пули или ее формой сколько величиной контактной скорости. Вот от скорости и будет зависит, какой "сюрприз преподнесет Вам тот или иной огнестрельный снаряд. В некоторых экспериментах я разгонял 5,6 мм безоболочечную свинцовую пулю до скорости 900 м/с (скорость 5,45-мм пули АК-74). Можете себе представить как выглядело входное повреждение, если уже при взаимодействии с кожей эта пуля разлеталась на мелкие фрагменты! Какие уж там огнестрельные переломы костей! А штатная 5,45-мм оболочечная пуля формировала входное повреждение по всем законам жанра - хоть для учебника фотографируй!
Что касается резиновых пуль к нелетальному оружию (некоторые исследователи их еще называют "эластичные снаряды"), то здесь нужно отметить ряд особенностей:
1. Раневые каналы никогда не бывают прямолинейными.
2. У входных повреждений никогда не бывает "истинного дефекта ткани"
3. Отсутствуют разрывы кожи за пределами пояска осаднения.
4. Не формируются классические зоны огнестрельного раневого канала.
5. Нередко в ране находят фрагмент кожи "выбитый" эластичным снарядом.
В первом приближении где-то так. Если что-то недостаточно "глубоко осветил" - уточняйте вопрос, постараюсь еще более углубиться.

#25 SLeonov Отправлено 27 Март 2012 - 21:28

  • team
  • 3 987 сообщений
Уважаемый ВВК!
что есть истинный дефект?
и что тогда мы наблюдаем в случаях "нелетальных" ранений: ложный?

#26 WWK Отправлено 28 Март 2012 - 10:06

  • участник
  • 78 сообщений

 SLeonov (27 Март 2012 - 21:28) писал:

Уважаемый ВВК!
что есть истинный дефект?
и что тогда мы наблюдаем в случаях "нелетальных" ранений: ложный?

В раневой баллистике, уважаемый SLeonov, под истинным дефектом ткани (кожи, костной ткани и т.д.) понимают структурный элемент раны, который образовался в результате невосполнимого разрушения ткани (иными словами, эту ткань нельзя где-то "найти и приставить на место"). Если имеет место "эффект пробойника" (подобно тому как пыжи делают из войлока), то этот "псевдодефект" в системе понятий раневой баллистики, строго говоря, дефектом не является. Это момент принципиальный, так как отличает "быстро протекающие процессы" от иных (для нас важно - огнестрельную травму от неогнестрельной). Надеюсь, объяснил понятно? Если не очень - уточняйте.

#27 Klokin Отправлено 28 Март 2012 - 10:15

  • K
  • 2 156 сообщений

 WWK (27 Март 2012 - 20:20) писал:

С появлением нелетального оружия произошло некое классификационное замешательство. ...Мало кто задумывается, что это "не наша" классификация". Так и с нелетальным оружием. Да, снаряд покидает ствол и получает энергию в результате превращения пороха, но можно ли такое ранение назвать огнестрельным - ведь цели причинить повреждение конструкторы оружия не ставили - только страх или боль (или страх+боль). ...Убить ведь можно и из строительно-монтажного пистолета (СМП), где тоже используется энергия пороховых газов, но мало кто назовет СМП огнестрельным оружием.
Относительно приоритетности признаков в зависимости от наличия или отсутствия оболочки могу сказать следующее. ... Вот от скорости и будет зависит, какой "сюрприз преподнесет Вам тот или иной огнестрельный снаряд. ...
Что касается резиновых пуль к нелетальному оружию (некоторые исследователи их еще называют "эластичные снаряды"), то здесь нужно отметить ряд особенностей:
2. У входных повреждений никогда не бывает "истинного дефекта ткани"
5. Нередко в ране находят фрагмент кожи "выбитый" эластичным снарядом.
В первом приближении где-то так. Если что-то недостаточно "глубоко осветил" - уточняйте вопрос, постараюсь еще более углубиться.

Маленько вмешаюсь. Повреждение от монтажного пистолета - огнестрельное. О.П. возникают не только при выстреле из огнестрельного оружия, тем более этому факту "до фонаря" что задумывалось при его конструировании. Итак - в выходные мною замерялась скорость "многоэлементного" заряда трех резиновых пуль в контейнере при выстреле из ружья 12-го калибра - 800м/сек (я так понимаю, что о сомнительности скоростного фактора можно дальше не рассуждать). Далее - дефект кожи при воздействии такого снаряда образуется, при выстреле через мягкие ткани бедра с 3-5 метров через рану вылетает даже контейнер. И потом, я понимаю что под истинностью признака "минус"-ткань понимается образующийся язычок в просвете повреждения, фиксированный по одному из краев, но тогда как понять что "нередко в ране находят"?..., так истинный признак, который нередко находят, или нет?

#28 WWK Отправлено 28 Март 2012 - 10:29

  • участник
  • 78 сообщений

 Klokin (28 Март 2012 - 10:15) писал:

Маленько вмешаюсь. Повреждение от монтажного пистолета - огнестрельное. О.П. возникают не только при выстреле из огнестрельного оружия, тем более этому факту "до фонаря" что задумывалось при его конструировании. Итак - в выходные мною замерялась скорость "многоэлементного" заряда трех резиновых пуль в контейнере при выстреле из ружья 12-го калибра - 800м/сек (я так понимаю, что о сомнительности скоростного фактора можно дальше не рассуждать). Далее - дефект кожи при воздействии такого снаряда образуется, при выстреле через мягкие ткани бедра с 3-5 метров через рану вылетает даже контейнер. И потом, я понимаю что под истинностью признака "минус"-ткань понимается образующийся язычок в просвете повреждения, фиксированный по одному из краев, но тогда как понять что "нередко в ране находят"?..., так истинный признак, который нередко находят, или нет?

Уважаемый Клокин! Очень хочу Вам что-нибудь ответить, поэтому буду повторяться, так как сложилось впечатление, что мы говорим не совсем на одном языке.
Первое. Повреждения из СМП огнестрельные (кто сказал иное - пусть выйдет вон!).
Второе. Огнестрельные повреждения возникают не только при использовании огнестрельного оружия (кто не согласен - пусть выйдет вон!).
Третье. Я не понял, зачем Вы стреляли из ружья 12-го калибра резиновыми пулями?
Четвертое. При такой скорости дефект ткани образуется от действия "чего хочешь", а не только от резиновых пуль (кто не согласен - см. п.п. "Первое" и "Второе").
Пятое. А вот дальше я Вас перестал понимать. Какой язычок? Какая истинность? Где я говорил, что язычок - это истинность? Уточните, пожалуйста.

#29 Alex-Kiev Отправлено 28 Март 2012 - 10:37

  • K
  • 295 сообщений

 WWK (27 Март 2012 - 19:12) писал:

...Вот они:
  • Обнаружение "пули" в раневом канале (заметим, что далеко не всегда она "прячется" в концевом отделе этого канала) при слепом ранении.
  • Наличие в области входного повреждения и по ходу первоначальной части раневого канала пороховых частиц и копоти. Особенно ценным диагностическим вариантом является именно "импрегнация копоти", так как это более всего характерно для огнестрельного ранения.
  • Наличие центрального (по отношению к ране) дефекта ткани
  • Кольцевидный поясок осаднения (причем неважно у какого именно повреждения - входного или выходного; у выходного он даже более информативен для доказательства огнестрельного происхождения повреждения).
  • Разрывы в виде лучей в области входного огнестрельного повреждения.
  • Форма раневого канала в коже в виде "песочных часов" в области входного повреждения и в виде конуса, обращенного кнаружи своей вершиной в области выхода.
  • Металлизация поврежденных тканей на протяжении раневого канала (выявляется с помощью, например, РФСА).
  • Наличие "полости" на границе слоев кожи и подкожной основы, заполненной кровью, копотью выстрела, пороховыми и металлическими частицами (признак входного повреждения).
...Важно сочетание этих признаков, "сопряженность" между собой не только анатомической областью, но и механизмом образования...



Попробую ответить по пунктам (это относится к повреждениям, которые образовались при выстрелах из пистолета "Форт-12Р" калибра 9 мм, патронами "АЕ 9" и всеми видами патронов "Терен"):
1. Пуля в конце раневого канала есть, также есть фрагменты текстильных волокон слоев одежды, иногда в конце раневых каналов могут быть нательные крестики и т.п. вещи.
2. Все есть, только вот степень выраженности зависит от патронов, а точнее от их производства (сертифицированное, «промышленно-кустарное» и просто кустарное).
3. Дефект ткани также есть.
4. Поясок осаднения есть.
5. Радиально расходящиеся разрыва также есть как на коже, так и на одежде, но это зависит от производителя патронов и встречается только при несертифицированном производве («промышленно-кустарное» и просто кустарное).
6. Повреждение костной ткани при действии имеет совершенно иную морфологию, т.е. "песочных часов" не будет.
7. Металлизация вокруг повреждения на одежде и на коже есть (сурьма, медь, свинец) – это зависит от наполнителя самого снаряда (окись свинца 4, окись титана …); Металлизацию поврежденных тканей на протяжении раневого канала лично я не исследовал, но если выявляются мелкие фрагменты («чешуйки») материала снаряда (поливинилхлорид эмульсионный) то должна быть.
8. Есть и даже больше, чем при выстреле из нарезного оружия.
Разберусь а "альбомом" выложу фотки еще, могу и по каждому пункту.

"Зональный признак" – зона молекулярного сотрясения это хорошо, но когда ее будем смотреть? Если мы, то возможно мы ее и увидим, но мне кажется только в электронный микроскоп, а если клиницисты (хирурги), то они могут видеть одну и туже зону молекулярного сотрясения в разном проявлении (минуты, часы, сутки).
Я слышал, что американские военные, получив опыт во Вьетнаме, ПХО огнестрельной раны делают на третьи сутки, после получения ранения. Это действие позволило им снизить послеоперационные осложнения на 1/3, потому что на третьи сутки хорошо и в полном объеме видна зона молекулярного сотрясения, т. е. перспективная зона некроза тканей.

Сообщение отредактировал Alex-Kiev: 28 Март 2012 - 11:34


#30 Alex-Kiev Отправлено 28 Март 2012 - 10:46

  • K
  • 295 сообщений
Это выстрел в упор пистолетом "Форт-12Р" патроном "АЕ 9"

Изображение Изображение Изображение



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru