Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Загадки из секционного зала. Компрессионная асфиксия или травма с шоком и кровопотерей.


Сообщений в теме: 84

#61 Дудок Отправлено 28 Март 2012 - 15:06

  • K
  • 1 042 сообщений
Эдвин, я не сплю. Мне интересно- были ли кровоизлияния в диафрагму (места её прикрепления), вроде как при таком механизме их наличие закономерно. Возможно наличие кровоизлияний и в фиксационный аппарат других органов (мне так кажется).
Много ли было геморрагического содержимого в бронхах (и альвеолах). Думаю что подобный геморрагический транссудат тоже вполне закономерен при данном механизме. Множественные повреждения альвеол с выходом крови в их просвет и нарушение эластического каркаса лёгких приведут к смерти и без кровопотери.
Эдвин, я оправдал ваши надежды?

реклама

#62 Edwin Отправлено 28 Март 2012 - 15:33

  • tеаm
  • 5 692 сообщений
Повреждения в виде кровоизлияний на грудной клетке были, но какие-то странные скажу я вам. Я подобного никогда ещё не видел. Например все рёбра были целые, а грудина была разорвана(!) на уровне третьей пары рёбер как-то так косо-поперечно. Реанимации вроде не делали. Я ещё на вскрытии репу чесал и не понял толком как грудина могла сломаться если рёбра все целые и на коже ничего в проекции перелома нет. Кроме того были странные массивные кровоизлияния в месте прикрепления кивательных мышц причём симметричные захватывающие по 2 см длинны мышц, при этом в надкостнице кровоизлияний не было. Но и сразу под ключицами симметрично были массивные кровоизлияния в грудные мышцы как будто ключицы вырывали и фиксирующие их мышцы порвались. Но это просто мои фантазии.

На диафрагме не заметил кровоизлияний особых. В межрёберных промежутках кровоизлияний также не было. В трахее и главных бронхах геморрагическая пенистая жидкость.

#63 SLeonov Отправлено 28 Март 2012 - 18:14

  • team
  • 2 989 сообщений
дорогой Печкуренко. получается весь "столб давления" локально  обрушился на грудь и гортань?  эдакий локальный удар.

последний пост Эдвина меня еще больше убедил в части заклинивания. Статическое нагружение привело к разрыву грудины по типу растяжения+изгиб.

Эдвин! полейте на мою мельницу... скажите, что рабочий был молодым...

#64 Unior Отправлено 28 Март 2012 - 18:42

  • K
  • 114 сообщений
А что, компрессионная асфиксия, как причина смерти в данном случае вполне реальный диагноз, и что не кричал перед смертью вполне объяснимо, а на счёт переживаемости, вот, Загрядская А.П. "Судебно-медицинская оценка способности к активным действиям при смертельных механических повреждениях" - довольно интересная книжечка.

#65 SLeonov Отправлено 28 Март 2012 - 20:38

  • team
  • 2 989 сообщений
я бы компрессионную вообще не ставил...
кармин в задачке не декларировался.

#66 Дудок Отправлено 29 Март 2012 - 20:26

  • K
  • 1 042 сообщений
В данном случае компрессия была, но не за счет сдавления между лифтом и стенкой шахты, а по иному механизму.

Если бы было сдавление на уровне таза и живота с выдавливанием органов брюшной полости вверх как пасту из тюбика (так писал Эдвин), то обязательно были бы повреждения диафрагмы (хотя бы у мест её прикрепления в грудной стенке) и повреждения в брыжейках кишечника. Но их нет.

А что-же есть?:
1) отличная схема от Эдвина, демонстрирующая механизм травмирования;
2) разрывы кожи по паховым складкам вследствие растяжения;
3) кровоизлияния в кивательные и грудные мышцы;
4) перелом тела грудины;
5) пенистая геморрагическая жидкость в просвете дыхательных путей;
6) экхимотическая маска.

Вышеперечисленное дает основания для следующих рассуждений:
- при движении лифта произошло сдвигание кожи вниз на передней поверхности тела, с приложением усилия на уровне гипогастрия и лобковой области.
- Запас прочности кожи обеспечил её целостность до определенного момента.
- В течении этого промежутка времени за натягивающейся кожей передней брюшной стенки натягивалась и кожа передней поверхности грудной стенки и, даже, шеи. В результате этого образовались повреждения №№ 3 и 4.
- За счет опускания передних концов рёбер и удержания их в этом положении обеспечивался механизм помпрессионной асфиксии с появлением симптомов №№ 5 и 6.
- С разрывом кожи по паховым складкам устранилась и компрессия.
- Дальше - травматический шок и кровопотеря.

Таким образом в данном случае имеет место быть ступенчатый многокомпонентный механизм умирания 8(/> .

Сообщение отредактировал Дудок: 29 Март 2012 - 20:30


#67 Печкуренко Отправлено 30 Март 2012 - 08:20

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (28 Март 2012 - 18:14) писал:

дорогой Печкуренко. получается весь "столб давления" локально обрушился на грудь и гортань? эдакий локальный удар.

Ну да. Лифт же не сдавливал постепенно, он ударил, именно ударил, а не завалил землей или не придавил машиной.Временные промежутки при таких вида разные. И ударное давление вследствие моментального перемещения крови в нижнюю и верхнюю часть тела сделало ту картину, которая была. разница картин в нижней и верхней объясняется просто. На нижней части разрывы, кровь ушла, на верхней какое то время циркулировала.

У мня был слегка подобный случай, при ударном воздействии тарелками двух сцепляемых вагонов между тарелками с расчленением тела и рзмозжением нижней половины. Были выражены признаки компрессионной но не так ярко. Я тогда голову не морочил, дал ттт итд, а все остальное объяснил именно вот так.

#68 Дудок Отправлено 30 Март 2012 - 09:27

  • K
  • 1 042 сообщений
Не морочить голову проще простого. А можно и поморочить - ведь профессиональный форум именно для этого и создавался, что бы морочить голову.

#69 Печкуренко Отправлено 30 Март 2012 - 11:06

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Я упомянул, что признаки компрессии я объяснил, вышеуказанным образом. Для себя. А форумов еще д-о-о-о-лго не было. И следакам все это было до лампочки. :)/> :(/>

#70 LEX Отправлено 30 Март 2012 - 11:25

  • K
  • 4 535 сообщений

Цитата

И следакам все это было до лампочки
ну а вот если не морочить голову а объявить следакам, что сначала была асфиксия. а потом травма- им будет да-а-алеко не до лампочки :)/>

#71 Печкуренко Отправлено 30 Март 2012 - 11:38

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Если бы асфиксия была странгуляционная, а не компрессионная, то да, были бы разборы ситуации. А так указано- признаки компрессионной асфиксии те то, те то. Очевидцы, указывали на то что умер практически молниеносно. И я сначала должен был поставить -компрессионную асфиксию, а все остальное на потом? :)/> Меня бы обули в большие ботинки сразу бы. Полгода отписывался бы как и что. Была бы куча вопросов.

#72 Vil Отправлено 30 Март 2012 - 12:49

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Предлагаю посмотреть на случай Эдвина с несколько иной позиции.

Давайте немного отойдем от упрощенных, механистических представлений о патогенезе умирания. Вот, к примеру, механическая асфиксия в следствии сдавления груди и живота. На первый "классический" взгляд все понятно: масса сдавливает грудь и живот > дыхательные движения механически не возможны > асфиксия с типичной морфологией. Предполагается, что одновременно сдавливается и грудь и живот.

А вот как расценивать изолированные сдавления груди или живота?

Эдвин предполагает при сдавлении живота асфиксию как следствие "эффекта тюбика" с органами живота. Ок, предлагаю посмотреть небольшое видео с выполнением удушающего приема дзю-до до-дзимэ.
На видео не вполне различимо и может создаться впечатление, что область давления приходится на нижнюю часть грудной клетки, однако это не так. Внутренняя поверхность коленных суставов давит в поясничных областях.

Ничего не выдавливается из брюшной полости, ничего не перемещается и, вообще, здесь даже трудно говорить о классическом сдавлении живота... а "клиент" реально не может дышать и, скорее всего, при доведении процесса до логического конца на секционном столе будет выглядеть как на фото у Эдвина.

Сам прием удушения выполняется довольно легко, можете попробовать на себе :)/> . Однако, имейте в виду, что до-дзиме запрещен в спортивном дзю-до по причине реальной опасности для жизни (вот ведь, тоже странно, душить руками, ногами, одеждой и их комбинациями за шею можно, а ногами за поясницу запрещено). Кроме того это довольно болезненная процедура. Так что будьте осторожны!

Вот последние лет 30 я регулярно возвращаюсь к загадкам сметри от асфиксии в результате сдавления различных частей тела.

Очевидно не все здесь так просто и объяснимо только с позиций механики.

#73 Дудок Отправлено 30 Март 2012 - 20:40

  • K
  • 1 042 сообщений
Вил, вы можете считать меня слепцом (или еще кем на ваш выбор), но на представленном вами видио не видно сдавления поясничных областей. Там видится сдавление боковых поверхностей живота во встречных направлениях (к центру), а это классическая компрессия на уровне живота.

У меня такое мнение, что мои посто просты игнорируются. Мне то пофиг, но просто неприятно когда вместо реального механизма пишется какая-то фантасмогория.

Случай и вправду интересен. Механизм компрессии осуществлен за счет сдвига передней части грудной и брюшной стенки вниз относительно задней стенки этих отделов. при этом, с чисто механической точки зрения, зная анатомия и топографическую анатомию грудной клетки, а так же физиологию, очень просто себе представить, что процесс выдоха связан с пассивным опущением передних концов ребёр (передней части грудной стенки), что уменьшает объем грудной полости до определенного момента. Процесс вдоха связан с активной работой межрёберных и зубчатых (дыхательных) мышц.

В данном случае за счет натяжения мягких тканей передней поверхности туловища произошло, хоть и кратковременное, но запредельное уменьшение объёма грудной полости. Подтверждением тому служит перелом тела грудины, документирующий нарушение упругого каркаса грудной клетки.

А вот компрессионная асфиксия от давления в поясничную область, как пишет Вил, пусть останется на его совести - видимо, он написал это под впечатлением от тайского массажа, выполненного красавцем трансвеститом $$$/> .

Сообщение отредактировал Дудок: 30 Март 2012 - 20:43


#74 Vil Отправлено 30 Март 2012 - 21:37

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (30 Март 2012 - 20:40) писал:

Мне то пофиг, но просто неприятно когда вместо реального механизма пишется какая-то фантасмогория.

Ок. Ради вашего приятного времяприпровождения на форуме скрываю свое сообщение. $$$/>

#75 SLeonov Отправлено 30 Март 2012 - 22:00

  • team
  • 2 989 сообщений
я вопрос про заклинивание поднял не просто так. у меня давненько была экспертиза. с лифтерами и представителями завода общался. лифт бегает по рельсам и малейший перекос приводит к заклиниванию лифта.
то есть вначале удар а затем медленное сползание.
в моем случае девчушке удар на уровне бедра пришелся... мягкие ткани как чулок сняло до колена...
заклинивание и последующая протяжка укладывается в механизм описанный Дудком.

#76 Hohol Отправлено 30 Март 2012 - 22:38

  • team
  • 1 479 сообщений
может меня переклинило, но я не пойму, как при сдвижении грудной и брюшной стенки вниз происходит разрыв не на уровне грудной клетки или выше, а именно в области паховых складок? Ведь при натяжении объекта вниз он рвется на верху!!??
Разрыв в области паховых складок возможен при натяжении кожи бедра вниз, либо живота вверх! Тянуть на верх кожу груди и живота при схеме указанной Еdwin-ом не получается. Может человечек лежал на животе, а удар был все-таки по задней поверхности (да и выпрыгивать из шахты так сподручнее), поэтому и на передней брюшной стенке ударных повреждений то и нет. Но они (ударные повреждения) должны быть в области спины, а автор топика про это молчит!
Объясните!

#77 SLeonov Отправлено 30 Март 2012 - 23:10

  • team
  • 2 989 сообщений
Хохол. все верно в части разрыва. после удара механика должно протянуть по ходу движения лифта вниз. получается, что удар был на уровне паха а вот все что выше в последующем!
ух! еще один несогласный. УРА!

#78 Вован Отправлено 31 Март 2012 - 06:28

  • смэ
  • 1 161 сообщений

Цитата

Статическое нагружение привело к разрыву грудины по типу растяжения+изгиб.


... причем очень короткое по времени воздействие. резкое,сильное и короткое.

#79 Edwin Отправлено 31 Март 2012 - 10:25

  • tеаm
  • 5 692 сообщений
Схема правильная, т.к. я её с фотографии срисовал. Полицейские сделали несколько фоток с позицией трупа на момент обнаружения.
А остальные придумки и предложения по возможным механизмам я никак оценить не могу. Проверить это никак нельзя. Каждый имеет право на свой вариант.

Про конструкцию лифта и перекосы ничего сказать не могу. Лифт был гидравлический. Внизу под кабиной стоял большущий гидроцилиндр. Он и толкал кабину вверх. Там всего три этажа и было то. Но ремонтники именно этот цилиндр и открутили вместе с приводом, т.е. гидронасосом и эл. двигателем.

#80 Hohol Отправлено 31 Март 2012 - 12:45

  • team
  • 1 479 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (31 Март 2012 - 10:25) писал:

Полицейские сделали несколько фоток с позицией трупа на момент обнаружения.

а фотку можно поглядеть?? Все таки хочется для себя разобраться, как же все-таки повреждения образовались.

#81 SLeonov Отправлено 31 Март 2012 - 12:59

  • team
  • 2 989 сообщений
вот ведь злодей... сидит на инфе и жмется :-):-)

#82 Edwin Отправлено 31 Март 2012 - 18:55

  • tеаm
  • 5 692 сообщений
Не... фотки не мои, да и фиговые, просто на принтере в деле распечатаны маленькие такие.. См. на схему... большей инфы на фотках и нет. Просто такое впечатление, что труп из пола растёт, ну вроде как ампутация на уровне пупа. Как будто обрезали верхнюю половину и поставили на пол в области щели двери.

#83 SLeonov Отправлено 31 Март 2012 - 21:15

  • team
  • 2 989 сообщений
картинка еще та... я представил.

#84 Дудок Отправлено 01 Апрель 2012 - 09:29

  • K
  • 1 042 сообщений
если брать изолированно разрыв кожи паховых областей, то он мог образоваться лежи потерпевший хоть на животе, хоть на спине. И компрессионная асфиксия тоже могла бы быть (правда по другому механизму). А вот другие повреждения (перелом грудины, кровоизлияния в кивательные мышцы) - нет. Почему разрыв прошел по паховым складкам - где тоньше, там и рвется. Наибольшее растяжение происходит по краю травмирующего предмета ( и в его близости) и, при прочих равных условиях, разрыв происходит именно там.

#85 SLeonov Отправлено 01 Апрель 2012 - 16:36

  • team
  • 2 989 сообщений
конечно. дно лифта имеет толщину.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru