Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Загадки из секционного зала. Компрессионная асфиксия или травма с шоком и кровопотерей.


Сообщений в теме: 84

#31 Gorgol Отправлено 24 Март 2012 - 06:13

  • участник
  • 43 сообщений
Дайте полную картинку, а то это равносильно показать палец с занозой и спрость от чего тело умерло!

реклама

#32 Дудок Отправлено 24 Март 2012 - 13:00

  • K
  • 1 037 сообщений
Геморрагический транссудат (в трахеи) при кармиловом отёке лёгких - асфиксия при сдавлении груди (и живота).

#33 Hohol Отправлено 24 Март 2012 - 13:04

  • team
  • 1 474 сообщений

Просмотр сообщенияGorgol (24 Март 2012 - 06:13) писал:

Дайте полную картинку, а то это равносильно показать палец с занозой и спрость от чего тело умерло!


в том то и прелесть угадывания, что бы по малому проявлению, выставить диагноз

#34 Gorgol Отправлено 24 Март 2012 - 13:29

  • участник
  • 43 сообщений
Выставить DS не сложно (по малому проявлению) - главное чтобы правильный был.

#35 Hohol Отправлено 24 Март 2012 - 13:55

  • team
  • 1 474 сообщений

Просмотр сообщенияGorgol (24 Март 2012 - 13:29) писал:

Выставить DS не сложно (по малому проявлению) - главное чтобы правильный был.


Так на то и топикстартер есть, у него и диагноз в руках, он и оценивает правильность

#36 LEX Отправлено 24 Март 2012 - 17:57

  • K
  • 4 516 сообщений

Цитата

мешок на голову и в прорубь?
хм, а ведь вполне похоже...только прорубь-то при чем ?

#37 SLeonov Отправлено 24 Март 2012 - 18:17

  • team
  • 2 985 сообщений
Edvin ну не томи...

#38 Ledokol Отправлено 24 Март 2012 - 20:07

  • смэ
  • 741 сообщений
Только не смейтесь. По-моему, это больного скарлатиной удавили полиэтиленовым мешком (либо сам "клей нюхал").

#39 LEX Отправлено 25 Март 2012 - 10:39

  • K
  • 4 516 сообщений

Цитата

По-моему, это больного скарлатиной удавили полиэтиленовым мешком (либо сам "клей нюхал").
нет. это сторонник народной медицины- лечил скарлатину смазыванием керосином, и для большего эффекта решил еще им же произвести ингаляцию из замкнутого пространства ...

#40 Edwin Отправлено 25 Март 2012 - 16:55

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
После опубликования фото гр. клетки всё должно было стать на свои места. Это опять застой. Демонстрация признаков острого венозного застоя. Что лично для меня осталось загадкой, так это то, почему именно глоточное кольцо так среагировало. Наверное там кровоснабжение очень хорошее и отсюда большое количество венозных сосудов, которые и дали такую картину. Других объяснений как-то не придумается.

Ситуация следующая. Три ремонтника лифтов должны были заменить двигатель лифта. Для этого кабину лифта подняли электрической лебёдкой наверх. Двое спрыгнули в шахту лифта под первым этажом. Когда кабина лифта спускается в нижнюю точку, то под ней остаётся пространство примерно в 50 см высотой. Итак двое работают на дне шахты лифта, а третий сидит на крыше лифта и управляет лебёдкой. Вес кабины 2 тонны. Стальной тросик, которым кабину подняли при ремонте допущен к подъёму тяжестей до 500 кг. Отсюда понятно, что тросик вдруг начинает рваться. Ремонтник наверху видит и слышит, что трос лопается и кричит вниз, что кабина сейчас рухнет... спасайся кто может! Первый ремонтник слышит скрежет падающей кабины и успевает выпрыгнуть в просвет открытых дверей лифта на первом этаже. Второй ремонтник пытается выпрыгнуть за ним, но его настигает кабина.
Прикрепленное изображение: lift.jpg
На фото драматичная картина. Туловище перерубило на уровне 2 поясничного позвонка. Верхняя половина тела находится в просвете двери, а нижняя половина связана с верхней исключительно кожным лоскутом и находится под кабиной лифта в шахте. Сколько он это всё пережил не понятно. Но кабину смогли поднять наверх и освободить тело что-то только через пол часа. Приехавший через несколько минут врач сразу констатировал смерть.

На вскрытии "синдром Пертеса", т.е. классические признаки компрессионной асфиксии с множественными петехиальными кровоизлияниями на коже выше уровня передавливания. Кстати никаких повреждений печени, почек, селезёнки, желудка и поджелудочной железы! Позвоночник, аорта и полая вена пересечены, как и многие петли кишечника. Молодой мужчина без признаков хр. органной патологии.

Ещё интересно поразмышлять про спинальный шок в этом случае. Был? Не был? Можно таковой доказать?

Расследование обстоятельств несчастного случая на производстве выявило, что ремонтники должны были поднимать кабину лифта одновременно тремя тросами. Два троса там были особые по типу велосипедной цепи сделанные, а третий тоненький, ими для монтажа прикрученный. Кабину ремонтники подняли только одним тросиком, а два толстых провисли и нагрузки на них не было. Они кстати и поймали кабину. Кроме того, сейчас выясняют, а правильно ли был ремонтник обучен на курсах техники безопастности. Он, оказывается, неправильно среагировал. Надо в подобных ситуациях ложиться на пол. Там всегда есть пространство между дном лифта и полом шахты. Т.е. если упасть на пол, то лифтом не раздавит. Видимо в панике вместо того чтобы упасть на пол выпрыгнул за первым ремонтником по стадному призыву...

#41 LEX Отправлено 25 Март 2012 - 17:42

  • K
  • 4 516 сообщений
да уж,весьма странно что так выражены асфиктические признаки при таком низком и сильном ударе...вроде бы должен от травматического шока помереть ;)/> ... наверное,все же те два рабочих сговорившись задушили третьего пакетом на голову а потом инсценировали несчастный случай :)/>

#42 Дудок Отправлено 25 Март 2012 - 19:52

  • K
  • 1 037 сообщений
Спинального шока не было ведь по определению

Цитата

. Спинальный шок выражается в резком падении возбудимости и угнетении деятельности всех рефлекторных центров спинного мозга, расположенных ниже места перерезки (травмы).
Проявляться в отрубленной части тела он не может.

Может быть все эти явления - результат травматического шока, как то асфиксия тут не очень видится. Скорее механизм сосудистый и гиповолемический + стресс...

#43 Ioganovich Отправлено 25 Март 2012 - 20:08

  • K
  • 399 сообщений

Просмотр сообщенияVil (23 Март 2012 - 09:24) писал:

Последствия урока сольфеджио с пристрастием?

Господи, да ведь Vil был прав! При таком раскладе, похоже, кричал перед смертью бедняга до кровоизлияний в голосовые складки...

#44 sudmedfockin Отправлено 25 Март 2012 - 20:48

  • смэ
  • 720 сообщений
В целом (без языка) ситуация "классическая", в чистом виде то, что я называю острые макро- и микрогемоциркуляторные нарушения по шоковому типу. Если не было компрессии туловища после падения, то причина смерти - не асфиксия (которая была кратковременно в момент непосредственного сдавливания), а прижизненное неполное расчленение тела. От переезда поездом ничем, кроме превентивной компрессионной (но не терминальной) асфиксии не отличается.
Спинального шока в классическом смысле здесь быть не может по определению - нет достаточного переживания. Кроме того, он не может явиться причиной смерти (помню позицию Эдвина по этому поводу, но не поддерживаю).
Спинальный (суть - травматический) шок в том смысле, в котором его употребляет Эдвин, здесь не развился по тем же самым причинам - недостаточно переживания, кровь излилась скорее, чем сформировалась пат.доминанта. Да и пат.кругам негде было образовываться после того, как из половин тела почти вся кровь излилась.

#45 Hohol Отправлено 25 Март 2012 - 22:46

  • team
  • 1 474 сообщений
да, случай ничего общего с асфиксией не имеет. А так все интересно начиналось. Ну где же грудная клетка?

#46 Edwin Отправлено 26 Март 2012 - 00:19

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
Перерубить-то перерубило, но место переруба или раздавливания обжало сильно. Получилось так, что нижнюю половину тела кабина потянула вниз протягивая в щель между порогом и кабиной, что-то около 2 см зазор там был, а содержимое полостей туловища стало выдавливаться наверх. Получилось, что внутренние органы по типу пасты в тюбике стали выдавливаться наверх, предполагаю, что органы брюшной полости резко поддавило к диафрагме и раздуло грудную клетку снизу. Потеря крови была конечно, но на удивление не такая большая, как я ожидал. Трупные пятна средней выраженности были. Пожалуй только шоковые почки и обратили на себя внимание. Даже печень ещё с кровью была, т.е. обильной кровопотери не успело развиться. Криков никаких не было.

Ещё интересный морфологический признак был. Если кожу в районе таза и живота резко тянуть наверх где вы думаете будет располагаться слабое место? Т.е. где кожа разорвётся на передней поверхности? Я лично ответа на этот вопрос до этого случая не знал. Теперь знаю где кожа слабое место имеет. Выставлю чуть позже фото, которые сейчас не с собой. А может кто знает где это слабое на растяжение место на коже?

#47 sudmedfockin Отправлено 26 Март 2012 - 00:36

  • смэ
  • 720 сообщений
Лобное?.. :)/>

#48 Gorgol Отправлено 26 Март 2012 - 01:24

  • участник
  • 43 сообщений
Вот тебе и "сдвиг на безопасности"!
Фактически получается - компрессия живота. А насчет небольшой кровопотери - так здесь произошло пережатие сосудов на уровне повреждения, т.к. щель в 2 см + толщина мягких тканей брюшной стенки.

#49 Hohol Отправлено 26 Март 2012 - 06:31

  • team
  • 1 474 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (26 Март 2012 - 00:19) писал:

Если кожу в районе таза и живота резко тянуть наверх...

по нарисованному механизму случая, получается тракция кожи сверху вниз, натяжение наверху (может быть в область ключиц, плечевых суставов, а если тянуть ее наверх, то получается натяжение в нижней части, то разрывы наверное в промежности и по паховым складкам

#50 Unior Отправлено 26 Март 2012 - 08:11

  • K
  • 114 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (26 Март 2012 - 00:19) писал:

Если кожу в районе таза и живота резко тянуть наверх где вы думаете будет располагаться слабое место?

Где эластических волокон меньше, там и рвётся - шов (raphe) по срединной линии промежности.

#51 Edwin Отправлено 26 Март 2012 - 12:19

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
Смотрим фото и удивляемся.
Прикрепленное изображение: gum-6.jpg
Прикрепленное изображение: gum-5.jpg
Разрыв прошёл параллельно паховым складкам, по ним или наверное сразу под ними, перешёл на кожу мошонки. На зашитом трупе это было лучше видно. Только секционный шов до подхода его в левую паховую складку надо конечно забыть.

#52 SLeonov Отправлено 26 Март 2012 - 21:16

  • team
  • 2 985 сообщений
сижу и перевариваю.
вот если лифт на теле подклинило, а потом, спустя время он срезал тело - все уложится.
что думаете?

#53 myt Отправлено 26 Март 2012 - 21:21

  • tеаm
  • 6 242 сообщений
ФОТОАРХИВ!!!!!!

Или есть принципиальные возражения, о которых я не в курсе?

delt1

#54 Alex-Kiev Отправлено 26 Март 2012 - 21:45

  • K
  • 182 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Март 2012 - 21:21) писал:

ФОТОАРХИВ!!!!!!

Или есть принципиальные возражения, о которых я не в курсе?

delt1

Могу добавить еще один случай - сдавление груди и живота, первую картинку с которого уже выкладывал в этой теме

#55 SLeonov Отправлено 27 Март 2012 - 21:33

  • team
  • 2 985 сообщений
Эдвин! а про лифт можно узнать?
удивляюсь... все крикнули БРАВО!
И не хрена не разобравшись утихли.

#56 Edwin Отправлено 27 Март 2012 - 23:13

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
Я лифт не вскрывал... :)/> Опять же посты у тебя ну очень телеграфно-загадочные. Краткость она конечно сестра... но какая-то слегка глухонемая получается. Я к тому, что развёрнутее как-то и вопросы и ответы излагать надо.

Это я не Леонова стимулирую, это я всех любителей восклицаний ни о чём с напусканием тумана многозначительности стимулирую. Этот стиль общения на проф. темы обеспечит его авторам большие непонятки с читателями. Помяните моё слово. Дудок проснётся и вместе со своими сторонниками - любителями ясности и определённости, а таковых у нас немало, разнесут вас на мелкие кусочки за неясность формы изложения. Потом не говорите, что я вас не предупреждал. :)/>

Учитесь у старших товарищей типа йцук и облекайте свои чудесные мысли в соответствующую словесную форму. Иначе хрен вас поймёшь.

#57 SLeonov Отправлено 28 Март 2012 - 09:37

  • team
  • 2 985 сообщений
Эдвин. Уж если Вы выяснили, кто куда прыгал, то можно наверно и про факт заклинивания лифта выяснить. Лифт (не поверите) двмгается по направляющим. и любое сопротивление по любому из его краев приводит к перекосу.
если так, то рабочего должно было ударить и придавить (!) и лишь спустя время медленно "срезать". Тогда морфология кровоизлияний уложится в механищм травмы.
В мезанизме, предложенном вами должна быть ведущей кровопотеря...

#58 Edwin Отправлено 28 Март 2012 - 11:42

  • tеаm
  • 5 673 сообщений

Цитата

рабочего должно было ударить и придавить (!) и лишь спустя время медленно "срезать".
Ну предполагать можно многое, но эксперименты с лифтом точно никто делать не будет. Видеонаблюдения не было. Оба свидетеля в шоке и никакой инфы о скорости удара и длине фазы раздавливания от них не дождаться. Лифт падал быстро... Это свидетели показали. Повис на уровне первого этажа потому что две его родные цепи его поймали на этом уровне. Это тех. проверка показала. Других сведений нет и не будет. Так что и не знаю чем тут расследованию механизма сдавливания ещё помочь можно. Подобные случаи у нас бывают раз в 5-10 лет. Коллеги спонтанно смогли еще два подобных случая припомнить из последних примерно 20 лет. Так что не смотря на массовое распространение лифтов в моём населённом пункте вероятность увидеть опять такой случай не очень велика.

#59 LEX Отправлено 28 Март 2012 - 13:34

  • K
  • 4 516 сообщений
ну уж очень все же необычно ....такие выраженные кровоизлияния в глоточном кольце- как то должны предполагать довольно длительное придавливание живого ...а такой удар длительное переживание ставит под большое сомнение...

Цитата

Других сведений нет и не будет
жаль :Р/>

#60 Печкуренко Отправлено 28 Март 2012 - 14:06

  • смэ
  • 1 134 сообщений
НУ а что,хороший удар со смещением части органов кверху, с одновременным моментальным перегоном крови в верхние отделы тела, ( как камень кинуть в воду, круги пойдут. Кровь, ведь это тоже жидкость и физ законы на нее распространяются), резкий подъем, даже можно сказать ударный подъем давления крови, ну и картина та что на фото. Отек есть, вроде как жил, но сколько жил? может при таком механизме, для развития отека хватает несколько секунд. А может и жил еще две, три минуты,но картина лжекомпрессии уже была выражена.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru