Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Кэт просит проконсультировать


Сообщений в теме: 37

#1 Edwin Отправлено 25 Февраль 2012 - 15:37

  • tеаm
  • 6 247 сообщений

Цитата

Здравствуйте,
хотела бы получить от специалистов сведения о наличии повреждения по снимкам и оценку тяжести, но не получается выложить файлы.
Кэт

Прикрепленное изображение: 1.pngПрикрепленное изображение: 2.pngПрикрепленное изображение: 3.pngПрикрепленное изображение: 4.pngПрикрепленное изображение: 5.png

Уважаемая Кэт!

Прошу изложить обстоятельства дела и выложить имеющиеся первичные документы. Тогда проконсультируем.

реклама

#2 Кэт Отправлено 25 Февраль 2012 - 17:53

  • участник
  • 103 сообщений
Спасибо за помощь, Edwin.
Первичных документов у меня нет, выложить не могут. Как Вы полагаете, какие имеются повреждения на представленных фото?

#3 ТМВ Отправлено 25 Февраль 2012 - 18:43

  • team
  • 6 238 сообщений
На представленных снимках повреждений не вижу.

#4 Дудок Отправлено 25 Февраль 2012 - 21:32

  • K
  • 974 сообщений
Мы не специалисты ни по КТ, ни по рентгену. Вот если бы вы нам точно указали в каких местах переломы и какого вида, мы были бы вам очень благодарны. И было бы неплохо если вы указывали бы хотя бы сторону. Глазниц ведь две, скуловых костей тоже, Отростки у лобной кости и справа и слева есть.

Что по тяжести переломов черепа - перелом перелому рознь. Еще зависит и от сочетания с повреждением мягких тканей и внутренних органов, ...

#5 Hohol Отправлено 25 Февраль 2012 - 22:45

  • team
  • 1 529 сообщений
ничего тоже не вижу. даже заживших не угадываю. 5 месяцев приличный срок для заживления кости

#6 Кэт Отправлено 26 Февраль 2012 - 11:46

  • участник
  • 103 сообщений
Прикрепленное изображение: 6.jpg

Честно говоря, меня интересует установленный врачами перелом лобной кости по шву и медиальной стенки. Я их не вижу, но возможно они есть.
Вот еще один снимок. Возможно ли дать по нему ответ по перелому лобной кости на Ваш взгляд.
Повреждения медиальной стенки тоже не ясно.

#7 sudmedfockin Отправлено 26 Февраль 2012 - 12:34

  • K
  • 740 сообщений
Зачем мы Вам? :?/>
Лобной кости в области какого шва? И где она на представленных снимках (целиком)?
Кроме дуги на последнем снимке - ничего не вижу. Наверное, мы те самые халтурные эсперты, про которых Вы писали ранее в беседе с ТМВ :rules:/>

#8 myt Отправлено 26 Февраль 2012 - 12:41

  • tеаm
  • 7 885 сообщений
Кэт, можете на выложеных картинках стрелочками переломы показать? Есть некоторый опыт работы с КТ, но на Ваших картинках ничего не вижу. И срезы очень неудачные для отображения тех областей, про которые Вы пишите.

#9 LEX Отправлено 26 Февраль 2012 - 13:17

  • K
  • 5 077 сообщений
Ничего не вижу. что может однозначно трактоваться как перелом.."ты суслика видишь?" (с) . начинаю испытывать чувство собственной неполноценности .:rules:/> ...помогите! Ткните стрелочкой.

#10 Кэт Отправлено 26 Февраль 2012 - 15:00

  • участник
  • 103 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Февраль 2012 - 12:41) писал:

И срезы очень неудачные для отображения тех областей, про которые Вы пишите.


А чтобы Вы посоветовали для точного их видения?

#11 Кэт Отправлено 26 Февраль 2012 - 15:01

  • участник
  • 103 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (26 Февраль 2012 - 12:34) писал:

Зачем мы Вам? :?/>
Наверное, мы те самые халтурные эсперты, про которых Вы писали ранее в беседе с ТМВ :rules:/>


Посмотрим.
Шов со скуловой костью.
Прикрепленное изображение: kat1.jpgПрикрепленное изображение: kat2.jpg
Вот снимок со стрелочками.

#12 myt Отправлено 26 Февраль 2012 - 15:27

  • tеаm
  • 7 885 сообщений
Шов (sutura frontozygomatica, если его имеете в виду) хорошо виден, но вот перелом — нет. Оба шва на картинках одинаково выглядят.

#13 Edwin Отправлено 26 Февраль 2012 - 18:09

  • tеаm
  • 6 247 сообщений
1.
желтая стрелочка - никаких признаков даже старого перелома не видно
красная стрелочка - никаких признаков даже старого перелома не видно
синяя стрелочка - однозначно не виден старый перелом, но и не исключён
зелёная стрелочка - однозначно не виден старый перелом, но и не исключён
чёрная стрелочка- однозначно не виден старый перелом, но и не исключён

2.
чёрная стрелочка - никаких признаков даже старого перелома не видно

Вообще ваш подход к сбору доказательной базу страннен. Кто выставил первичный диагноз "Перелом лицевого скелета" и на каком основании? Эти документы нужны. Опять же если первичный диагноз был выставлен без рентгена, то он не подтверждён. Если рентген делали, то где снимки или хотя бы их описание с диагнозом?

Зачем гадать на сросшейся кости?

#14 myt Отправлено 26 Февраль 2012 - 18:17

  • tеаm
  • 7 885 сообщений
Черная стрелочка — граница виртуального среза картинки. Там срез практически во фронтальной плоскости, захватывает нижний край левой глазницы. Это однозначно не перелом.

Левый лобно-скуловой шов на картинке обычный, нет там никакого перелома.

Картинки явно неудачные. Много "теней" и артефактов. Вы же не думаете, что человек с такими "дырками" в стенкаж глазниц может выжить.

Цитата

Повреждения лобного шва здесь конечно не видно
Что такое "лобный шов"? Нет такого.

#15 Кэт Отправлено 26 Февраль 2012 - 18:41

  • участник
  • 103 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Февраль 2012 - 18:17) писал:



Картинки явно неудачные. Много "теней" и артефактов. Вы же не думаете, что человек с такими "дырками" в стенкаж глазниц может выжить.

Но пока живет. По выявленным повреждениям какую степень тяжести ставите?
Чтобы точно все мелкие повреждения увидеть, что нужно сделать?

#16 Дудок Отправлено 26 Февраль 2012 - 19:12

  • K
  • 974 сообщений

Цитата

По выявленным повреждениям какую степень тяжести ставите?

Скорее не по выявленным, а по невыявленным.

#17 sudmedfockin Отправлено 26 Февраль 2012 - 19:31

  • K
  • 740 сообщений
Дорогая радистка :?/>
1. заведомых переломов нет - см. первичные снимки
2. следовательно нет квалификации тяжести вреда

Это резюме. Правда-правда :ass/>
ЗЫ Все-таки мы халтурщики, да? :rules:/> 8(/>

#18 myt Отправлено 26 Февраль 2012 - 19:35

  • tеаm
  • 7 885 сообщений

Просмотр сообщенияКэт (26 Февраль 2012 - 18:41) писал:

Но пока живет...
Конечно живет. Только без этих "дырок", они виртуальные.

#19 Edwin Отправлено 26 Февраль 2012 - 19:47

  • tеаm
  • 6 247 сообщений
Кэт дорогая!

Давать заключение по несуществующим переломам - нонсенс. Чего нет - того нельзя и отклассифицировать.

Опять же с экспертной точки зрения заросший перелом необходимо датировать. Однако сросшийся перелом мог и два года назад и три сростись. Поэтому даже если доказать, что на ваших снимках где-то есть старый сросшийся перелом, то это никак не доказывает, что он образовался 5 месяцев назад. Не исключено, что пациентка два года назад ломала себе лицевой скелет, а может ещё в школе учась, т.е. ребёнком. Давность сросшихся переломов по рентгену нельзя определить.

Отсюда попытка помочь делу этими компьютерными томограммами понятна, но обречена на провал. Противной стороне надо просто заявить, что переломы (которые мы ещё не видели кстати) образовались задолго до происшествия... И придётся вам сушить вёсла.

Доказательная ценность ваших снимков отрицательна для вашей подзащитной, т.е. эти снимки ей скорее навредить могут (так как переломов нет, а если есть, то не понятно когда возникли), чем помогут. Будь я вашим юридическим противником, я бы очень обрадовался увидев эти снимки. :rules:/> Прикиньте что это за травма была, которая вообще даже к смещению отломков не привела. Обычный удар кулаком уже разносит вдребезги нос и вдавливает переднюю стенку гайморовой пазухи у здоровенных мужиков. А тут девушкины лицевые косточки. Я каждую неделю наверное таких "бойцов" в клиниках освидетельствую. Насмотрелся этого добра и на томограммах достаточно. Такая картинка, как вверху на ваших томограммах, это просто мечта врача и пациента. Это значит, что никаких последствий травма не оставила...

Кэт, положа руку на сердце, вам-то выгоднее другое доказывать? Поэтому спрячьте эти снимки и ищите первичную документацию.

#20 Кэт Отправлено 27 Февраль 2012 - 07:45

  • участник
  • 103 сообщений
Переломы, вобщем-то, видно. В медкарте описания сильно скудные, их точно недостаточно. В том-то и дело, что первичная документация ничего не дает. Это же бесплатная медицина. Что откуда берется неизвестно. Вот теперь и разбираемся, есть эти повреждения, али нет.

Вот так и работают медики.
Прикрепленное изображение: 1.jpg

#21 АНТ Отправлено 27 Февраль 2012 - 09:26

  • team
  • 3 452 сообщений

Просмотр сообщенияКэт (27 Февраль 2012 - 07:45) писал:

Все-таки три имеются: перелом стенки пазухи, перелом дуги, перелом дна глазницы.
Кэт, в последнем прикрепленном Вами файле имеется только перелом передней стенки левой гайморовой пазухи. Никакой глазницы и дуги (скуловой?) на этой томограмме нет.

Сообщение отредактировал АНТ: 27 Февраль 2012 - 10:36


#22 sudmedfockin Отправлено 27 Февраль 2012 - 09:41

  • K
  • 740 сообщений
Млин, со стороны напоминает беседу глухонемого со слепым.
Да, "Вот так медики и работают"! :)/>
Погорячился я с комплиментами.

#23 Edwin Отправлено 27 Февраль 2012 - 10:41

  • tеаm
  • 6 247 сообщений
OK!

В сообщении #20 наконец-то появился снимок в горизонтальной плоскости со вдавленным переломом передней стенки sinus maxillaris. Прошу выставить срезы непосредственно выше и ниже опубликованного. Лучше два до этого среза и два после него. Шлите на прежний адрес, можете и в оригинальном dicom формате. И не требуется файлы в ворд вкладывать. Шлите сами картинки. Я выложу...

Ещё было бы интересно посмотреть на сагиттальные срезы, т.е. сделанные параллельно со стреловидным швом свода черепа или в передне-заднем направлении, как на данном примере
Прикрепленное изображение: 2.jpg

#24 Кэт Отправлено 27 Февраль 2012 - 16:55

  • участник
  • 103 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (27 Февраль 2012 - 09:41) писал:

Да, "Вот так медики и работают"
Погорячился я с комплиментами


Да, вот так юристы работают с медиками.
Комплименты заберите, от жадин не берем.

#25 myt Отправлено 27 Февраль 2012 - 17:26

  • tеаm
  • 7 885 сообщений
На срезе гайморовой перелом передней стенки должен быть. Однако Эдвин прав, что такие вещи надо на серии снимков смотреть.

Вот например, то, что отмечено красными стрелочками Вы считаете переломами. Однако почему справа (зеленые) про переломы не пишите? Потому что такие вещи на серии срезов видны или на удачной 3D-визуализации. Например, по стрелке 1 вполне может быть начало canalis infraorbitalis (там нерв проходит).

И швы иногда такую картину дают, как на этом срезе в области лобно-скулового и височно-скулового швов слева. Достаточно срезу пройти рядом с поверхностью, и борозда шва выглядит как сквозное повреждение кости.

Прикрепленное изображение: post-15-0-59627000-1330271798_thumb.jpg

#26 sudmedfockin Отправлено 27 Февраль 2012 - 18:22

  • K
  • 740 сообщений

Просмотр сообщенияКэт (27 Февраль 2012 - 16:55) писал:

даже г-н Фокин его разглядел.
...
Да, вот так юристы работают с медиками.
Комплименты заберите, от жадин не берем.

1. господ у нас в 17 годе отменили
2. не фамильярничаем
3. не разглядел, а обратил внимание на тень, генез которой неизвестен. и не нашел необходимым написать про билатеральную симметрию. потому что бесполезно.
4. во мне зреет ощущение, что Вы не совсем та, за кого себя выдаете. Мы с Вами на фсм не общались, случаем? ;)/>
5. я не жадный. я справедливый :)/>

#27 Кэт Отправлено 05 Март 2012 - 18:03

  • участник
  • 103 сообщений
Уважаемые Господа, могу Вам сообщить, что все переломы, неисключенные Эдвином, имеются. Мне хотелось просто узнать, каковыми являются здешние спецы и я осталась при своем мнении.
Эдвин, выражаю Вам свое уважение. АНТ и Вам тоже.
Выложенные фото действительно не достаточно хороши, но кое-что по ним предположить все-таки можно. Нижнюю границу повреждения по этим снимкам тоже установить возможно.
Не зная рентгенологии достаточно хорошо, но зная строение человека, все-таки можно сделать выводы о наличии или отсутствии повреждений.

#28 Кэт Отправлено 05 Март 2012 - 18:09

  • участник
  • 103 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (27 Февраль 2012 - 18:22) писал:

4. во мне зреет ощущение, что Вы не совсем та, за кого себя выдаете.


Я, действительно, не та за кого себя выдаю. Вы вспомните кем была радистка Кэт?

#29 Edwin Отправлено 05 Март 2012 - 18:18

  • tеаm
  • 6 247 сообщений
Ну какие мы спецы мы и сами знаем. Как вы нас оценить можете? Разве что чисто эмоционально. Хорош или плох спец. может только другой спец. определить. Уж слишком много всяких тонкостей и цеплялок в нашей профессии есть. Так что тут вы лучше не полагайтесь на собственные ощущения. Они могут вас обмануть.

Я лично адвокатов по одному процессу не оцениваю. Присмотрюсь сначала, посижу на паре-тройке заседаний с ним, посмотрю реакцию и методы работы и потом уже могу некое ощущение от его работы передать, хотя в юриспруденции мало чего понимаю, а потому вообще-то оценить адекватно тоже не могу. И победа или поражение в процессе мало от умения адвоката зависят, хотя в кино всё время другое показывают :Р/>

Но вообще-то если мы вам как-то помочь смогли, то и слава богу. Чего хорошим людям не помочь? Если там чего... пишите...

PS Ну мы как-то догадывались, что вы азбуку Морзе не знаете и с парашутом прыгать не умееете, но только не надо пожалуйста откровений, что вы мужик... некрасивый...
Не убивайте иллюзию. Я люблю толстопузую радистку...и баста! :(/>

#30 Кэт Отправлено 06 Март 2012 - 08:16

  • участник
  • 103 сообщений
.... а красивый пойдет.....
Нет, я не мужик, иллюзий в Вас не убью.
Оценить спецов не на 100 %, но могу, так что уж не обижайтесь. Я полагаюсь на свои ощущения и интуицию. А сталкиваясь с подобными ситуациями начинаешь разбираться и в других отраслях, не только в юриспруденции.
А насчет того, что победа или поражение мало зависит от умения адвоката, Вы не совсем правы, хотя доля правды Ваша. Играют роль множество факторов. Реальность, это действительно, не кино и не все так просто, как в кино. Как Вы правильно указали в одной из тем, адвокат часто строит свою позицию на существующих дырах в законах, заключениях экспертов, на иных обстоятельствах, дающих возможность повернуть дело в свою пользу. Поэтому можно как выиграть, так и проиграть.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru